Stephan Livera：比特币、主权国家采用、奥地利经济学与自由

Stephan Livera 主持着比特币领域最领先的播客之一，专注于比特币的经济学和技术。

欢迎通过 https://stephanlivera.com 了解他的工作。

播客访谈实录：

今天我们来到了

瑞士卢加诺，对话 Stefan Libera。

Stefan 主持着比特币最领先的播客之一，《Stefan Libera 播客》。

他同时也为《比特币杂志》（Bitcoin Magazine）和米塞斯研究所（Mises Institute）等多种渠道和出版物撰稿。

米塞斯研究所是一个专注于奥地利经济学和自由意志主义思想的智库。

是的，所以我想开始的第一个问题是，你如何看待

阿根廷的未来以及哈维尔·米莱（Javier Milei）？

是的，我的意思是，看，我是一个自由意志主义者，所以显而易见

我对这件事抱有一些乐观态度，因为我想，哦哇，这是第一次

有一个明确的、信仰罗斯巴德的自由意志主义者上台执政。

虽然现在我知道其中有很多细节，显然你比我更了解，但他在阿根廷的——是议会还是国会？——中只拥有有限的席位。

对。

所以他能实际实现的权力是有限的。

但听起来他做对了一些事情，也有些事情做得不那么好。

从好的方面来看，显然他做了大量的去监管，削减了政府雇员规模，实现了租赁市场、航空市场等各个领域的自由化。

从负面来看，我认为他的一些外交政策观点，比如对以色列和乌克兰的支持，我认为这并不是一种非常自由意志主义的立场。

你应该是一个不干预主义者，不应该试图去表态，你知道，那是一个例子。

另一件事是，我本希望他能更强硬地推动关闭中央银行。

我觉得他也应该这样做。

我认为对他来说，拒绝承认债务是一个错失的机会。对吧。

因为从自由意志主义的角度来看，我们这里要进入一点理论，对吧。

自由意志主义理论的一部分是认为国家并不一定代表个人。

因此，前任阿根廷政府欠下的债务，不应该由今天的阿根廷人民承担责任，因为这些阿根廷人民将被征税，去偿还那些可能并不代表人民的前政府所欠下的债务。

所以当米莱没有拒绝承认那些债务时，对我来说，这似乎是一个错误。

我认为这是一个相当大的错误，因为现在这意味着他们仍然被困在国际货币基金组织（IMF）的“跑步机”上。

这让我有点担心，可能会损害未来的前景。

但总的来说，我认为这是一个很好的以自由为核心的进步。

他并不完美。在我看来，他犯了一些错误。

当然，我不是专家。我的意思是，你可能比我更了解。我不说西班牙语。

但仅从我读到的内容以及我和不同自由意志主义者的交谈来看，我知道有些自由意志主义者非常反对米莱，因为他们认为他真的犯了大错。

但也有些人非常支持米莱，因为他们认为考虑到他所拥有的资源，他已经做得非常出色了。对吧。

所以我觉得，是的，你可以批评他某些事，比如或许他应该做得更快或更好。

但与此同时，你也可以理解，当一个人也许并不拥有（绝对权力）时，很难去批评他。

他不是一个单方面的独裁者，所以他没有完美的权力去做他想做的一切。

所以我持谨慎乐观态度。

但我也明白，这需要时间。

而悲哀的现实是阿根廷经历了——是多少？——八十年的基什内尔主义（Kirchnerism）。

你不可能在很短的时间内修复这么大的破坏。

所以令人担心的是，也许阿根廷人民会由于对这种方式失去耐心而变得急躁，他们可能会说：嘿，看看有多少人处于贫困中，我们以为你会解决这个问题，为什么你还没解决？

要知道，陷入这个麻烦花了很多时间，走出来也需要时间。

所以我持谨慎乐观态度。我相信或许在即将到来的中期选举中，他能赢得更多席位，然后或许他能推动更多的去监管，更多的像他们所说的“afwera”（出局），完成更多这类事情，对吧。

是的，社会主义造成的破坏很难修复。

我认为你提到的关于 IMF 和债务的话题非常有趣。

例如，我们看到在萨尔瓦多，他们将比特币定为法定货币，这贡献巨大，特别是提高了知名度，并吸引了国外的人和开始关注萨尔瓦多的外国人。

关于如何利用比特币来吸引外国投资者和志同道合、认同自由价值的人，你对阿根廷和米莱有什么建议？

是的，当然。

我知道他刚上任时曾说，你可以用任何你想要的货币签署合同。

所以显然你可以选择比特币。

但我知道阿根廷仍有很多人想要美元，对吧？

我不能责怪他们。很多人可能赚得不够多，或者没有足够的净资产来储蓄和 Hodl（长期持有），因为你知道，我们都是比特币爱好者，我们谈论 Hodling。

所以我努力……我认为这其中一部分是要对他人的处境产生共情，并试图理解他们所处的境地。

对他们来说，美元是比比索“稍微没那么烂”的法币。

所以我理解这一点。当然，我希望人们——我相信长远来看，一切都会转向比特币。

那么在吸引投资、吸引人们来居住，甚至吸引海外的阿根廷侨民回归方面，就像我们在萨尔瓦多看到的那样，萨尔瓦多人开始回归，因为他们非常看好布格莱（Bukele）的所作所为。

在阿根廷的案例中，我认为一部分原因是人们想要——当然他们想要低税收，但还有另一件事——他们想要确定性，对吧？

如果你是一个企业经营者，你需要一定程度的确定性。

你想知道，如果你去建立一个企业，投入你的鲜血、汗水和泪水来打造这个企业，它不会被从你手中夺走，不会因为监管而在你脚下崩溃，或者直接被关闭。

所以一个担忧——这也许是困难所在——是你如何知道米莱的改革会保持下去？

因为如果下一个人——如果他被投票下台，而下一个人上台又是更多的基什内尔主义呢？

这就是担忧所在。所以我认为这是一点。

但是，对于个人来说，一定要考虑用比特币储蓄，对吧？

如果你有能力储蓄，用比特币来储蓄和 Hodl。我认为这适用于每个层面，无论你是个人、家庭、家族办公室、小企业、大企业、公共实体，甚至是政府实体，每个人都会从持有比特币中受益，对吧？

我们需要帮助人们理解这一点。

而我们面临的挑战是，我们处于一个充满了政府和法币宣传的世界。

长期以来，让我这么说吧，很多经济学家的工作都在中央银行。

所以，很难“咬喂食你的那只手”。

我认为这就是为什么我们看到那么多学术界和经济学家是倾向于法币、凯恩斯主义或现代货币理论（MMT）的原因。

现在 MMT 变得非常流行。所以我们需要去反击那种叙事。

我认为我们这些对比特币有信心、认为它是未来的人，必须不断发声，不断地展示结果。

你可以横向对比所有不同的资产类别，股票、债券、房地产。

比特币确实跑赢了所有这些资产，对吧？

以 10 年年度复合增长率计算，我上次查看的数据是 10 年来平均每年约 65%。

我不认为这种增速能一直维持下去，我认为它会随着时间逐渐减缓。

但相比之下，如果你持有标普 500 指数，也许能得到 11% 或 12%；如果你持有房地产，这取决于具体情况，但你可能得到的收益会略低于此。

但我猜大多数房地产投资者都使用了杠杆，所以也许在承担更多风险的情况下，他们会多得到一点点，但仍然无法跟上比特币的步伐。

而债券持有者正遭受毁灭性的打击。

另一件事是，债券持有者在未来的 10 年里会损失得更惨。

我认为将会有巨大的转变，因为很多人没意识到的是，他们的财富正在被稀释（debased）。

他们持有这些债券并心想：噢，我拿到了 5% 或 4% 的利息。

但财富被稀释的速度超过了这个利息，特别是在十年的时间跨度内。

所以我认为越来越多的人会意识到这一点。

长期以来，所谓的“主流智慧”是“60/40 股债平衡配置”，对吧？这是人们通常的做法，他们认为：看，当股市下跌时，债券会提供帮助。

但我认为现在世界正在发生变化。对吧。

那些看起来“安全”的东西，只有在出事前才是安全的。

这就是残酷的现实，有很多债券持有者将会损失惨重。对吧。

这甚至回到了我之前回答关于政府债务的问题，因为谁才是真正的责任人？

从自由意志主义的角度来看，你会说：不，你不必为过去政府以你的名义做的事情负责。

别忘了，当政府负债时，它相当于在说：我要去借债，然后通过向我的公民和居民征税来偿还这笔债。

如果这些公民和居民从未同意过这些项目或事务，因为他们不知道，甚至是因为他们不同意，但他们并没有选择的余地。

那么，强制执行这种合同真的合法吗？即告诉他们：看，二十年前的政府签署了这些债务协议，现在你和你的孩子都是债务奴隶了。

这不公平，对吧？这也不是真正的正义。

所以我认为，无论你意识形态上是否同意自由意志主义，很多政府的欠账总有到期的一天。

因此债务的成本会大幅上升。

对很多政府来说，自然的退出方式就是通过通货膨胀来摆脱债务。

所以如果你持有以法币计价的金融工具，你将会失去购买力。

所以，无论你是否认同自由意志主义，我认为你最好持有比特币。

对，没错。

我觉得对你作为居民或公民所在的国家感到舒心也非常重要，因为正如你所说，很多地方注定要先通胀，再征税，甚至可能没收居民和公民的资产。

这就引出了下一个话题。那就是你从澳大利亚搬到了阿拉伯联合酋长国（UAE）。

我非常钦佩阿联酋的一点是他们的长期思维，尤其是在领导层中。

我想问你，从澳大利亚搬到阿联酋的过程是怎样的，你为什么选择阿联酋？

是的，有几个选择。

对我来说，我当时对疫情封锁的方式、暴政、强制疫苗接种、所有的旅行禁令感到非常受挫。

我对澳大利亚感到非常沮丧，因为它在某种意义上阻止了我的工作。对吧。

如你所知，我做比特币播客，当时有很多活动，但我被字面上禁止离开这个国家。所以……这让我非常沮丧，以至于我在策划离开。

后来发生的事情是，当我外出参加一些会议并四处旅行时，我与我现在的妻子结婚了，她是斯里兰卡人。

所以现在我的家庭是斯里兰卡裔，但我是在澳大利亚长大的。

于是对我们来说，我们就在思考，我们该在哪里落脚？

然后我想起了我在迪拜参加过的一个比特币会议，我想：哦，是的，其实迪拜非常酷，对吧？

他们没有个人所得税，没有资本利得税，税收很低，总的来说，那里非常便利且相对开放，特别是在当时封锁的年代。

所以我们是在 2021 年 12 月搬到迪拜的，出于几个原因。

显而易见，低税收、安全、便利的航空连接，对吧？

因为从迪拜到斯里兰卡只需要四个半小时。

我并不是说这适合所有人。每个人都必须根据自己的家庭、工作、能承受的税收和生活成本来找到适合自己的方案。

对我们来说，这涉及寻找入境路径。有不同的路径，无论你是寻求自由职业签证，还是通过经营企业入驻，或者是购买房产获得黄金居留权/黄金签证。

所以我发现，是的，你确实得处理一些官僚程序，但实际上我认为阿联酋和迪拜在这方面做得很好，让入境、落脚、获取护照上的签证印章以方便居民身份入境，以及获取用于该国各种服务的阿联酋 ID（Emirates ID）都变得非常容易。

所以在几个月的时间里，我们安顿好了，租了房子，就这样。

我们在那里落脚，过得很开心。

我妻子也非常欣赏那里的安全性，因为你必须得考虑你的家庭，对吧？

这是另一回事，人生处于不同阶段。对吧。

当你是一个单身汉时，你可以过得糙一点。你可以随性而为。

但一旦你有了妻子，你就得为她考虑。

然后一旦你有了孩子，那就是下一个阶段了。

所以，每个阶段……我们迎来了第一个儿子，实际上我妻子现在怀着第二个孩子。

所以，是的，我的意思是，你就去适应人生的每个阶段。

总的来说，我发现迪拜是一个很好的综合选择，正如我所说的税收、安全、服务便利性、航空连接等等。

你的第一次接触迪拜是通过比特币会议，这很迷人。

我认为这是一种很有趣的模式：你先通过会议发现了一个地方，或许只是在那里开了个公司，一年去几次，然后发现你真的很喜欢它，想要真正搬去那里并加大投入。

是的。

我还想再补充一点。我想另一件——让我这么说吧——如果当时我还在犹豫不决，把我推向最后决定的因素是，我当时在和当地的比特币爱好者交流。

这是关键的一部分，当你认识来自世界各地的人，并与他们交谈，试图搞清楚某种情况，尤其是在那个时候，它是少数几个开放且相对自由的地方之一——相对而言。

所以那是另一个重大因素。

我觉得迪拜另一个酷的地方在于，会有很多人经过那里。

你会遇到很多有趣的创业者、投资者，甚至还有艺术家和歌手，他们去那里举办音乐会之类的。

很多名人都会去阿联酋表演。

从某种程度上说，去这样的大城市会带给你这些附加利益。

我认为迪拜和阿联酋整体上呈上升趋势。所以这有点像是——我认为它将成为一个可以与纽约、伦敦、新加坡和香港相提并论的城市。

迪拜正在成为那样的城市之一。

所以我认为这非常酷。

你能从你遇到的人、人脉网络中获益，这是一种网络效应，因为你身处其中就能受益。

是的，我们经常谈论“上升的世界”和“衰落的世界”，显然迪拜正处于上升趋势。

而伦敦、纽约这样的地方显然在走下坡路。

还有像萨尔瓦多这样的地方，像是“通配符”。

是的，它们在上升，但可能会爆发式增长，也可能——你知道，它们有更多的选择性。

你会说阿联酋是目前世界上对比特币最友好的国家吗？

这……很难与萨尔瓦多竞争，对吧？

我是说，他们的总统字面上、公开地、非常大张旗鼓地推广比特币。

但我认为阿联酋绝对是非常对比特币友好的。

你知道，没有资本利得税，而且监管制度——我不会说在那里开展业务超级容易，但至少我认为他们对比特币和加密货币持开放态度。

所以我们开始看到这一趋势，看到很多人去那里落脚，而且我认为我们将看到更多相关新闻。

就在最近，我认为 Tether 宣布他们正在做一个迪拉姆稳定币（Dirham stablecoin）。对吧。

这是一件事。虽然我不看细节，但我相信可能还有一两个竞争对手也在尝试这样做。

现在，我总是先谈论比特币。我基本上把其他所有东西都看作“山寨币”（shitcoin）。

但我对稳定币持中立态度。我理解人们为什么要用它。

所以对我来说，主要是比特币，如果需要可以用稳定币，其他的基本上都是山寨币。我基本上就是这么看的。

但总的来说，我认为我们将看到政府表现出更多的开放性，因为我认为他们真的很想保持竞争力，所以他们试图吸引人才。对吧。

我认为其中一个既定目标是到 2040 年人口翻倍。

就阿联酋或迪拜而言，我认为迪拜过去几年每年增长约 10 万人，这对于一个几年前只有 350 万人的城市来说是很显著的。

我想现在大概是 370 万左右。

所以它的增长非常快。我们也开始看到随之而来的“成长的烦恼”。

道路上交通变得更加拥堵之类的情况。

世上没有完美的地方。你只需找到让你感到舒心的地方。

好的。我们现在在卢加诺参加 Plan B 会议。

所以我想问，你对瑞士有什么看法？你认为瑞士对比特币有多友好？

特别是提契诺州（Ticino）、卢加诺市。在不同层面上，作为一个比特币持有者，你在这里感觉如何？

非常好。我觉得总的来说——它是瑞士，对吧。

它是一个美丽的地方，非常安全，有优质的服务、餐厅之类的。

对我来说，主要的批评是它非常昂贵。感觉相当贵。

但即便如此，如果你收入很高或净资产很高，我认为选择这里很有意义。

当然，Plan B、Bitfinex 和 Tether 正在这里做大量工作，进行合作，让人们更容易来这里创办企业。

他们有 Plan B 学校以及许多不同的项目。

但回到我自己的情况，它可能不是我及我家庭的最佳选择，但我相信对于很多人来说是最佳选择，特别是如果你说意大利语的话。

是的，我会说意大利语的话在这里会容易得多。

如果你只说英语，个人感觉可能会难一点。但我并不在这里长住，我主要是来参加会议。

但这是我的直觉。它提供了一个选项。

我相信你最近也看到了关于意大利资本利得税的新闻。

所以我认为会有更多人看向国境线另一边，他们会想：嘿，在卢加诺那边没有资本利得税，让我去那里试试吧。对吧。

这可能会吸引很多意大利人过来。我能预见到这一幕。

是的。

我知道瑞士没有资本利得税，虽然据我所知有财富税。

我知道他们在努力推广比特币并表现得非常友好。

所以能看到这一点很好。他们真的在努力让商店能够接受比特币和 Tether 支付。

当然，我的重点更多是在 Hodling 和储蓄价值方面。

我不反对消费比特币，如果有机会我也愿意赚取和消费比特币。

但我认为我的重心更多是在储蓄价值的普及上，也就是 Hodling，因为我认为这就是我们所处的阶段。

就像在学校学数学一样，有运算顺序。

我认为在我们看到大规模的中转媒介（交易）普及之前，必须先经过储蓄价值阶段。

我并不反对交易媒介的普及。但我认为在现实中看到大量交易发生之前，我们需要更多人将其视为储蓄工具。

是的。

谈到比特币作为储蓄工具的观点，特别是结合你提到的阿联酋提供多种方式吸引外国资本和人才迁入，我认为国家通过提供居留权或公民身份的“主权”来换取比特币是非常有趣的。

你如何看待各国建立自己的比特币主权财富基金？你认为这会很快发生吗？你押注在哪些地方？

显而易见的是萨尔瓦多和不丹。

不丹最近这件事被揭开了——它基本上是由于被“人肉”开盒了。我不确定他们是否想公开。

我认为一些链上分析师基本上追踪到了并认定“这一定是不丹的比特币储备”。事实证明他们确实持有一笔相当大的比特币。

所以，这是两个明显的例子。但我相信会有更多……

比如阿联酋，我知道阿布扎比的主权财富基金与比特币采矿业有合作。

所以我对未来在那里看到相关举措不会感到惊讶。

还有其他一些国家，政府正在进行合作。如阿曼，阿曼政府正在与各种比特币矿工合作。

这种与比特币采矿的联系挺有趣的，对吧？

在早期，人们进入比特币领域会有不同的想法。有时他们认为必须制造比特币，或者做区块链技术。

但如果有人问我，我会告诉他：简单的答案就是买一点，然后持有（Hodl）。

我知道这听起来太容易了，简直像傻瓜式操作，但实际上很多国家和个人只需这样做就会表现得更好，因为也许你的专长并不在于寻找廉价电力、建立采矿场的运营专业知识、管理机架空间和维护矿机。

对你来说，更简单的方式或许是按照你原本的方式赚钱，然后直接购买比特币。

在实践中，我们可能会看到一些国家用买的方式，比如萨尔瓦多既买又挖；其他国家如不丹，一直以挖掘为主。

我们将看到不同的答案，但对大多数人和实体来说，简单的答案就是购买它。

对。

在结束之前，我们不仅讨论比特币带来的货币主权，或通过护照和公民身份获得的个人主权，还讨论隐私。我知道你在这方面也很有见地。

我不会说我精通隐私，不过请继续。是的。

你最好的比特币隐私建议是什么？

好的，有几点。

我认为高层次的建议可能是，例如，你可以考虑持有一些通过非实名（Non-KYC）渠道获得的比特币。

我知道从理论上讲，你可能有一些从实名交易所购买的币，也可能有一些在交易所之外获得或赚取的币。这是一个例子。

另一个例子是在你的手机上使用 VPN 之类的东西。

虽说如此，我不认为自己是一个完美的隐私倡导者。我对它的看法比较微妙，我认为虽然某些产品能帮你避开特定的监测者，但很多人陷入了“我得防住所有人”的误区中。

在实践中，为此付出的成本和便捷性代价对于很多人来说并不划算。

我并不反对隐私。我只是认为在现实中，很多人的那种“詹姆斯·邦德式”隐私追求可能并不可行。

在实践中——请原谅我传递这个可能令人不悦的信息——人们有时对他们生存社会的隐私程度有着不切实际的幻想。

而实际上，在某些社会中，这是一种权衡：你可能不喜欢它，但那里有很多监控，这就是他们维持安全的方式。

例如，看看新加坡或其他地方，你甚至可以认为阿联酋也是如此。

我并不反隐私，但我认为在现实中，它可能不会按照人们想象的方式发生。

当然，在某些特定案例中，人们可能会使用 VPN 之类的工具，而有些国家是不允许使用的。这也是一点。

我不提倡任何人违法，但确实有不同的技术和工具。

比如 Coinjoin（混币）。我知道最近比特币界在这方面遇到了一些麻烦，美国政府正在打击 Samurai 和 Whirlpool，但 JoinMarket 仍然是一个选择。

我知道即使 Wasabi 停运了，或者至少他们自愿关闭了，人们仍在使用它。而且我相信可能还有其他协调器在运作。

我觉得使用 Lightning（闪电网络）也是一种方式，虽然不完美，但闪电网络的隐私性也在提高。

但难点在于，在许多情况下，我们的姓名和地址都存储在各种数据库中，政府可以直接查到；或者如果你是私人侦探，或许能合法获得这些数据库的访问权。

所以在现实中这是很困难的。

你可以采取一些步骤。正如我所说，持有一些非 KYC 的币，或许使用 VPN，或许使用邮件转发服务来隐藏你的邮寄地址。

或许你在网上提供细节时更加谨慎，或者对自己在社交媒体上说的话保持警惕。

举个例子：我认为有时人们想要炫耀、展示或者是出于自尊心，他们在社交媒体上披露的细节远超必要。

如果你是一个公众人物，因为你在推介产品或倡导理念，那是你的工作，那是一回事。

但对于很多人来说，如果不是为了工作，那么他们在披露具体信息时可以更谨慎一些。

当然，即使对我这样略带公众属性的人，我对自己在网上或公开场合说的话依然非常谨慎。

这是一个复杂的话题，需要理解很多细微差别：你试图避开谁的视线？你能达到的隐私程度实际上是否现实？

也许你能避开随机的谷歌搜索或网上的陌生人。但如果有人到了雇佣私人侦探的程度，或者是政府介入，那么在那种语境下如何实现隐私就完全是另一回事了。

我认为关键在于理解你想防谁，以及你在金钱成本或便捷性方面愿意付出什么代价。

这是个微妙的问题，但世界可能会走向——我给你举个简单的例子。

二战后，世界上的主权国家数量大概只有 60 或 70 个。

而我最后一次查阅联合国数据时，大概是 193 个。

这可以看作是一种去中心化的过程。

所以，当我们谈论公民身份、居住权、护照和不同的管辖区时，我认为我们正在进入一个拥有更多管辖区的世界。

那么希望所在就是我们个人拥有更多选择：好，这些管辖区可能税收非常高、监管非常严或者文化非常糟糕，而那边则有更多的选择。

我认为我们将开始看到这一点。这可能以自由私营城市（Free Private Cities）的形式出现，或者像小型城邦。

甚至更具争议的是，它可能是较小的君主制国家，他们可能有着与民主制度不同的长期激励机制。

我想这可能就是我们的走向。

回到你关于隐私的问题，可能的情况是，你不得不在不同因素间进行权衡：比如我能得到低税收和安全性，但隐私可能没那么多，人们可能会选择它，因为“我宁愿要这个，也不愿交着高额税款却依然无法自由言论”。

无论如何，这非常有见地。我赞同你对未来的愿景，在这个多极世界中，希望能有许多自由的飞地，让我们能用脚投票，去那里建设生活。

对我们的观众，Citizen X 的观众有什么临终赠言吗？

我会说，如你所知我是个比特币推崇者，所以我认为你真的得从比特币机会成本的角度来思考问题。对吧。

想想以比特币计价的房价，在五到十年前，买房可能需要几百枚比特币。

而现在，假设美国或英国的平均房价，我不确定精确数字，大概是六到八枚比特币吧。

你应该明白我的意思，房价已经从几千个比特币降到几百个，现在变成了个位数。

谁知道呢，在下一个周期或者再过两个周期，买房可能只需要零点几个比特币。

所以我认为人们需要摆脱把房子当作优质储蓄工具的思维，因为以法币计算房价可能会涨，但以比特币计价，很多东西都在贬值。

是的，比特币会有牛市和熊市的大循环。我们会看到这些。我预计还会看到更多这样的循环，所以要做好准备。

你可能会看到另一个大牛市，然后从顶部到底部经历 70% 或 80% 的回撤。

但从根本上说，如果你专注于长期（10 年以上），我认为以比特币作为你的资本成本基准是非常非常重要的，因为很多人是以法币计价，在那衡量赚钱与否。

他们可能觉得自己赚了法币，但以比特币计算其实是亏的。

随着时间的推移，世界正在向比特币靠拢，所以这是一个需要注意的重要点。

如果大家想在网上找到我，可以访问 stefanlavera.com，或者搜索 Stefan Livera Podcast。

如果你搜索我的名字，就能找到我对比特币、自由以及相关话题的评论。

非常感谢你，Stephan。

谢谢。