סטפן מנחה את אחד הפודקאסטים המובילים בתחום הביטקוין, ה-Stephan Livera Podcast.
והוא גם תורם לערוצים ופרסומים מגוונים כמו ה-Bitcoin magazine ומכון מיזס (Mises Institute).
האחרון הוא מכון מחקר (Think tank) המתמקד בכלכלה אוסטרית ובמחשבה ליברטריאנית.
כן, אז השאלה הראשונה שהייתי רוצה להתחיל איתה היא מה דעתך על העתיד של ארגנטינה וחאבייר מייליי?
כן, אני מתכוון, תראה, אני ליברטריאן, אז מן הסתם הייתי, בוא נאמר שהייתה לי מידה מסוימת של אופטימיות לגבי זה כי חשבתי, "הו וואו, זו הפעם הראשונה שליברטריאן, בחור רוטברדיאני מוצהר, עולה לשלטון".
ועכשיו אני יודע שיש בזה כל מיני פרטים, ברור שאתה מבין בזה יותר ממני, אבל יש לו רק מספר מסוים של מושבים בפרלמנט או בקונגרס של ארגנטינה, נכון?
ולכן יש לו רק כמות מוגבלת של כוח שהוא יכול להפעיל בפועל.
אבל נשמע שהוא עשה כמה דברים טובים, וכמה דברים פחות טובים.
אז אני מתכוון, בצד החיובי, ברור שהוא עשה הרבה דה-רגולציה, הוא קיצץ את גודל כוח האדם הממשלתי, הוא עשה ליברליזציה של דברים כמו שוק השכירות ושוק התעופה ודברים שונים.
בצד השלילי, אני חושב שאולי כמה מהשקפות מדיניות החוץ שלו, כמו התמיכה בישראל ובאוקראינה.
אני חושב שזו לא עמדה ליברטריאנית במיוחד לנקוט בה.
כמו שאתה צריך להיות לא-מתערב (non-interventionist), אתה לא אמור לנסות לומר, אתה יודע, זו דוגמה אחת.
והדבר השני הוא שהייתי רוצה שהוא באמת ילחץ קצת יותר חזק כדי לסגור את הבנק המרכזי.
אני חושב שהוא היה צריך גם.
אני חושב שזו באמת הייתה הזדמנות מוחמצת עבורו להתכחש לחוב (repudiate the debt). נכון.
אז במקום, אתה יודע, מנקודת מבט ליברטריאנית, אנחנו נכנסים פה קצת לתיאוריה, נכון?
חלק מהתיאוריה הליברטריאנית אומר שהמדינה לא בהכרח מדברת בשם היחידים.
ולכן חוב שנלקח על ידי ממשלות ארגנטינאיות קודמות, זה לא אמור להיות באחריותם של האנשים בארגנטינה היום, כי האנשים האלו בארגנטינה הולכים להיות ממוסים כדי לשלם עבור החובות שהלכו עבור הממשלות הקודמות הללו שאולי אפשר לטעון שלא ייצגו את העם.
וכשמייליי לא התכחש לחוב הזה, עבורי זה היה סוג של, "הו, זו טעות מסוימת שם".
אני חושב שזו טעות די גדולה כי עכשיו זה אומר שהם עדיין תקועים בסוג של 'מסלול הריצה' של קרן המטבע הבינלאומית (IMF).
אתה יודע, יש לי חשש מסוים שזה עלול לפגוע בסיכויים לעתיד.
עכשיו באופן כללי, אני חושב שזה היה צעד טוב ממוקד-חירות.
עכשיו, אני לא מומחה. אני מתכוון, אתה בטח יודע יותר טוב ממני.
אני לא מדבר ספרדית.
אבל רק ממה שקראתי וממה שדיברתי עם ליברטריאנים שונים.
אני יודע שיש ליברטריאנים שהם מאוד נגד מייליי כי הם חושבים שהוא באמת עושה טעות גדולה.
ויש אחרים שהם מאוד בעד מייליי כי הם חושבים שהוא באמת עשה עבודה נהדרת בהתחשב במשאבים שיש לו. נכון.
אז אני חושב שכן, אפשר לבקר אותו על דברים מסוימים, כמו שאולי הוא היה צריך לעשות דברים מהר יותר או לעשות דברים טוב יותר.
אבל בו-זמנית, אפשר להבין שקשה לבקר מישהו כשאין לו אולי... הוא לא דיקטטור חד-צדדי, אז אין לו כוח מושלם לעשות כל מה שהוא רוצה.
אז הייתי אומר שאני אופטימי בזהירות.
אבל אני גם מבין שזה ייקח זמן.
וזו אחת מהמציאויות העצובות – לארגנטינה היו שמונה עשורים של קירשנריזם.
אי אפשר לבטל נזק כל כך גדול בתקופה קצרה מאוד.
והחשש עשוי להיות שאולי העם הארגנטינאי יאבד סבלנות לגישה הזו והם יגידו, "היי, תראו כמה אנשים נמצאים בעוני. חשבנו שתתקן את זה ואיך זה שלא תיקנת את זה?".
וזה מסוג הדברים שלוקח זמן להיכנס לבעיה כזו וייקח זמן לצאת ממנה.
אז אני אופטימי בזהירות. אני מאמין שאולי בבחירות הבאות, אני חושב שיש בחירות אמצע מתקרבות, אולי הוא יוכל לזכות בעוד מושבים ואז אולי הוא יוכל להשיג יותר דה-רגולציה ויותר קיצוצים, יותר "Afuera" כפי שהם אומרים, יותר מזה ייעשה, נכון.
כן, קשה לתקן את הנזק של הסוציאליזם.
אני חושב שהזכרת משהו באמת מעניין עם קרן המטבע והחוב וכל זה.
ולמשל, ראינו באל סלבדור איך הם הפכו את הביטקוין להילך חוקי וזה תרם הרבה, במיוחד להעלאת המודעות ולחיבור של אנשים גם מחו"ל ושל זרים שהתחילו להסתכל על אל סלבדור.
מה תהיה העצה שלך לארגנטינה ולמייליי בנוגע לאופן השימוש בביטקוין כדי למשוך משקיעים זרים ואנשים בעלי דעות דומות שמתחברים לערכי החירות?
כן, כמובן.
ועכשיו אני יודע שהוא עשה, כשהוא רק נכנס, הוא אמר שאפשר לחתום על חוזים בכל מטבע שרוצים.
אז כמובן שאפשר לבחור בביטקוין.
עכשיו אני יודע שהרבה אנשים בארגנטינה עדיין רוצים את הדולר, נכון?
ואני לא יכול להאשים אותם.
יש הרבה אנשים שאולי הם לא מרוויחים מספיק או שאין להם מספיק הון עצמי כדי שיוכלו לחסוך ולעשות "הודל" (Hodl), נכון? כי אנחנו כולנו ביטקוינרים, אנחנו מדברים על הודלינג.
אני מנסה, אתה יודע, אני חושב שחלק מזה הוא להיות אמפתי כלפי המיקום של אנשים אחרים ולנסות להבין את המצב שהם נמצאים בו. עבורם, הדולר הוא מטבע פיאט פחות גרוע מהפסו.
אז אני מבין את זה.
כמובן שאני רוצה שאנשים... אני מאמין שבטווח הארוך הכל הולך לכיוון הביטקוין.
ועכשיו, במונחים של משיכת השקעות, משיכת אנשים לבוא לגור שם או אפילו הדיאספורה (התפוצות), נכון?
אנשים ארגנטינאים ברחבי העולם, שיחזרו.
כמו שראינו את זה באל סלבדור, נכון? אנשים מסלבדור חוזרים כי הם היו מאוד אופטימיים לגבי מה שבוקלה עושה.
במקרה הארגנטינאי, אני חושב שחלק מזה הוא שאנשים רוצים, כמובן שהם רוצים מסים נמוכים, אבל הנה הדבר השני: הם רוצים ודאות, נכון?
אם אתה בעל עסק, אתה רוצה רמה מסוימת של ודאות.
אתה רוצה לדעת שאם אתה הולך ומקים עסק, ומשקיע דם, יזע ודמעות כדי לבנות את העסק הזה, שלא יגנבו לך אותו, שלא יוציאו רגולציה שתחסל אותו מתחת לרגליים שלך, שלא פשוט יסגרו אותך.
וחשש אחד, וזה אולי קשה, הוא איך אתה יודע שהרפורמות של מייליי יישארו שם?
כי מה אם הבחור הבא, מה אם הוא יודח בבחירות והבחור הבא שייכנס יהיה שוב קירשנריזם? ואז, זה החשש.
אז הייתי אומר שזה דבר אחד.
אבל כן, בהחלט עבור אדם פרטי לחשוב על חיסכון בביטקוין, נכון?
תחשוב אם אתה מסוגל לחסוך, תחסוך ותעשה הודל עם ביטקוין ואני חושב שזה חל בכל רמה – בין אם אתה אדם פרטי, משפחה, משרד משפחתי (Family office), עסק קטן, עסק גדול, ישות ציבורית, או אפילו ממשלה, ישויות ממשלתיות, כולם ירוויחו מהחזקת קצת ביטקוין, נכון?
ואנחנו צריכים לעזור לאנשים להבין את זה.
והאתגר שכולנו מתמודדים איתו הוא שאנחנו בעולם הזה עם כל כך הרבה תעמולה ממשלתית ופיאט.
ובמשך זמן רב, בוא ננסח זאת כך, הרבה ממשרות הכלכלנים נמצאות בבנק המרכזי.
וקשה מאוד לנשוך את היד שמאכילה אותך.
ואני חושב שזו הסיבה שראינו כל כך הרבה אקדמיה וכלכלנים שהם סוג של פרו-פיאט, פרו-קיינסיאניזם או פרו-MMT (תיאוריה מוניטרית מודרנית).
עכשיו ה-MMT הופך להיות מאוד פופולרי.
אז זה עניין של להילחם בנרטיב הזה.
ואני חושב שאלו מאיתנו שרואים בביטקוין משהו טוב יותר, שזה העתיד, אנחנו חייבים להמשיך להוציא את דברינו לעולם ולהמשיך להגיד, "כן, תראו את התוצאות, נכון?".
יכולתם להיות בכל מיני סוגי נכסים שונים, יכולתם להיות במניות, באג"ח, בנדל"ן.
ובאמת הביטקוין השיג ביצועים טובים יותר מכל הדברים האלו, נכון?
אז בחישוב של תשואה שנתית מורכבת ל-10 שנים, בפעם האחרונה שבדקתי, המספר הוא משהו כמו 65% בממוצע בכל שנה במשך 10 שנים.
עכשיו, זה לא הולך... אני לא מאמין שזה ישמור על הקצב הזה. אני חושב שזה יירד עם הזמן.
אבל עדיין, ההשוואה שם תהיה שאם הייתם ב-S&P, אולי קיבלתם 11%, 12%, אולי אם הייתם בנדל"ן, זה באמת תלוי, אבל אולי קיבלתם משהו קצת מתחת לזה.
אבל אני מניח שרוב משקיעי הנדל"ן ממונפים, אז אולי הם, עם קצת יותר סיכון, מקבלים קצת יותר, אבל עדיין לא עוקפים את הביטקוין.
ומחזיקי האג"ח נהרסים לחלוטין.
והדבר השני הוא שמחזיקי אג"ח הולכים להיהרס הרבה יותר ב-10 השנים הבאות.
ואני חושב שזה הולך להיות שינוי גדול כי באמת מה שהרבה אנשים לא מבינים זה שהם פשוט עוברים פיחות (debased).
אז הם מחזיקים באג"ח האלו וחושבים, "הו, אני מקבל את ה-5% שלי או 4% או מה שזה לא יהיה".
אבל הם עוברים פיחות ביותר מזה, במיוחד בטווח של עשר שנים.
אז אני חושב שיותר ויותר אנשים ילמדו את זה.
אני חושב שבמשך זמן רב ה'חוכמה המקובלת' הייתה, "הו, אתה צריך לעשות משהו כמו 60/40 מניות ואג"ח", נכון? זה כמו דבר טיפוסי שאנשים היו עושים והם היו רואים את זה ככה, "הו, תראה, כשמניות יורדות, אולי האג"ח עוזרות לך".
אבל אני חושב שמה שקורה עכשיו זה שהעולם משתנה. נכון.
ומה שנראה ב"מרכאות" בטוח, היה בטוח רק עד שהוא כבר לא בטוח.
וזו המציאות הקשה שיש הרבה מחזיקי אג"ח שהולכים להיהרס. נכון.
וזה אפילו חוזר לתשובה הקודמת שלי אליך לגבי חוב ממשלתי, כי מי האדם האמיתי שאחראי לזה?
אני, מנקודת מבט ליברטריאנית, הייתי אומר, "לא, אתה לא אחראי למה שהממשלה הקודמת עשתה בשמך".
כי אל תשכח, כשממשלה נכנסת לחובות, היא סוג של אומרת, "אני הולכת להיכנס לחובות ואני הולכת למסות את האזרחים והתושבים שלי כדי לשלם את החוב הזה".
ואם האזרחים והתושבים האלה מעולם לא הסכימו לתוכניות האלה או לדברים האלה כי הם לא ידעו או אפילו התנגדו, לא הייתה להם בחירה בזה.
אז האם זה באמת חוזה לגיטימי לאכוף עליהם ולהגיד, "הו, תראה, הממשלה לפני שני עשורים נכנסה להסכמי החוב האלה ועכשיו אתה וילדיך משועבדים לחוב"?
זה לא באמת הוגן. נכון. וזה לא באמת צודק.
ולכן אני חושב שיהיה... בין אם אתה מסכים אידאולוגית עם ליברטריאניזם או לא, החשבון עומד להגיע עבור הרבה מהממשלות האלו.
והמחיר של החוב הולך לעלות הרבה והם הולכים... הדרך הטבעית החוצה עבור הרבה מהממשלות האלו היא להדפיס את דרכן החוצה (inflate their way out).
אז אם אתה מחזיק במכשיר הנקוב בפיאט, אתה הולך לאבד כוח קנייה.
ובאמת, בין אם אתה מסכים עם ליברטריאניזם או לא, אני חושב שכדאי לך להחזיק ביטקוין. נכון, נכון.
ואני חושב שזה גם באמת חשוב להרגיש בנוח עם מדינה שבה אתה תושב או אזרח, כי כמו שאמרת, יש הרבה מקומות שנועדו להדפיס, אז למסות, ואז אולי אפילו להחרים את הנכסים של התושבים והאזרחים.
מה שמוביל אותי לנושא הבא: שעברת מאוסטרליה לאיחוד האמירויות הערביות.
ומשהו שאני באמת מעריץ באיחוד האמירויות זה החשיבה שלהם לטווח ארוך, במיוחד בהנהגה שלהם.
ורציתי לשאול אותך, איך היה התהליך של המעבר מאוסטרליה לאיחוד האמירויות ולמה בחרת באיחוד האמירויות?
כן, אז כמה בחירות.
עבורי, הייתי מאוד מתוסכל מהדרך של סגרי הקורונה והעריצות, חובות החיסון, כל איסורי הנסיעה, כל הדברים האלו.
אז הייתי מאוד מתוסכל מאוסטרליה, בהתחשב בכך שזה מנע ממני לעשות חלק מהעבודה שלי במובן מסוים. נכון?
כפי שאתה יודע, אני עושה פודקאסט ביטקוין, והיו אירועים, וממש נאסר עליי לצאת מהמדינה. אז זה פשוט... זה היה כל כך מתסכל עבורי שתכננתי את הבריחה שלי.
ומה שקרה זה, בזמן שהייתי בחוץ והשתתפתי בכמה כנסים וטיילתי, סיימתי ככה שהתחתנתי עם אשתי, שהיא מסרי לנקה.
אז עכשיו המשפחה שלי מסרי לנקה, אבל אני גדלתי באוסטרליה, אז התחתנתי עם סרי-לנקאית.
ואז עבורנו, חשבנו, "ובכן, איפה אנחנו צריכים באמת להתמקם?". ואז נזכרתי בכנס ביטקוין שהשתתפתי בו בדובאי, וחשבתי, "הו, כן, בעצם דובאי די מגניבה, נכון?".
אין להם מס הכנסה אישי, אין מס רווחי הון, ומס נמוך, ובאופן כללי די קל ופתוח יחסית, במיוחד באותו זמן בתקופת הסגרים.
ודצמבר 2021 זה הזמן שבו עברנו לדובאי, מכמה סיבות.
אז ברור, מס נמוך, בטיחות, קישוריות טיסות קלה. נכון?
כי מדובאי לסרי לנקה, זה רק ארבע וחצי שעות.
אז אני לא אומר שזה מתאים לכולם, נכון? כל אחד צריך למצוא מה עובד עבורו, תלוי במשפחה שלך, בעבודה שלך, במיסים וביוקר המחיה שאתה יכול להתמודד איתם.
ועבורנו, זה היה עניין של מציאת מסלול כניסה. יש מסלולים שונים, בין אם אתה מסתכל על ויזת פרילנסר, או שאתה מקים עסק, או שאתה קונה נכס ויש לך תושבות זהב, ויזת זהב.
אז יש מסלולים שונים פנימה.
ומצאתי שכן, אוקיי, צריך להתמודד עם קצת ביורוקרטיה, אבל בעצם אני חושב שאיחוד האמירויות ודובאי היו די טובים בזה במונחים של להפוך את זה לקל להיכנס, להתארגן, להשיג את כל הדברים הטיפוסיים שצריך, כמו להחתים את הוויזה בדרכון כדי שתוכל להיכנס בקלות כתושב ולהשיג את תעודת הזהות של האמירויות (Emirates ID), שמשמשת לשירותים שונים במדינה.
אז כן, במהלך אותם כמה חודשים התארגנו והתחלנו לשכור מקום, וזהו.
והתמקמנו שם, ואנחנו נהנים.
אני חושב שאשתי באמת מעריכה שזה מאוד בטוח גם כן, כי אתה צריך לגרום לזה לעבוד גם עבור המשפחה שלך. נכון.
זה דבר אחד, שלבים שונים בחיים, נכון.
כמו כשאתה רווק, אתה יכול קצת להתכלב יותר. נכון. אתה יכול פשוט לעשות מה שבא לך.
ואז ברגע שיש לך אישה, אז אתה צריך לחשוב עליה.
ואז ברגע שיש לך ילדים, זה השלב הבא.
אז בכל שלב.
אנחנו הבאנו את בננו הראשון, ובעצם אשתי בהריון עכשיו עם הילד השני שלנו.
אז כן, אני מתכוון, פשוט מסתגלים לכל שלב בחיים.
ובאופן כללי מצאתי שדובאי היא שילוב נהדר במונחים של, כפי שאמרתי, מסים, ובטיחות ונוחות שירותים וקישוריות טיסות וכל הדברים האלו.
זה מרתק שהמגע הראשון שלך עם דובאי היה דרך כנס ביטקוין.
אני חושב שזה מודל מאוד מעניין שבו אתה מגלה מקום לראשונה דרך כנס.
אולי הם פשוט מקימים את העסק שם ואתה מבקר כמה פעמים בשנה, ואז אתה מבין שאתה באמת אוהב את זה ואתה רוצה באמת לעבור לשם ולהשקיע יותר.
כן.
אני רק אוסיף עוד נקודה אחת לזה גם כן.
אני חושב שהדבר הנוסף שסוג של... בוא נאמר שאם הייתי "על הגדר" וזה קצת דחף אותי ועזר לי להחליט, זה שדיברתי עם ביטקוינרים מקומיים, נכון.
אז זה חלק מזה – כשאתה מכיר אנשים מרחבי העולם ואז כשאתה מדבר איתם ואתה מנסה להבין, במיוחד באותו זמן, זה היה אחד המקומות הבודדים שהיו פתוחים וחופשיים יחסית.
יחסית.
וזה היה הדבר הגדול השני.
ואני חושב שהדבר המגניב השני בדובאי הוא שעוברים שם הרבה אנשים.
אז יש הרבה יזמים מעניינים, משקיעים, ואפילו דברים כמו אמנים וזמרים שמגיעים ועושים שם הופעה או מה שזה לא יהיה.
הרבה אנשים מגיעים לאיחוד האמירויות ומופיעים שם.
אז במובן מסוים זה סוג של... אתה מקבל דברים מסוימים שמגיעים עם המעבר לאחת הערים הגדולות האלו.
אני חושב שדובאי ואיחוד האמירויות נמצאים במגמת עלייה באופן כללי. אז זה סוג של...
אני חושב שהיא תהיה עיר בת-השוואה כשמדברים על ניו יורק ולונדון וסינגפור והונג קונג.
ודובאי הופכת לאחת מהערים האלו.
ואני חושב שזה באמת מגניב במובן הזה.
אז אתה מקבל את היתרון הזה של האנשים שאתה פוגש, הנטוורקינג וזה סוג של אפקט רשת שחל כי אתה יכול להיות שם ולהרוויח מזה.
כן, אנחנו מדברים הרבה על "העולם העולה" ו"העולם היורד" ודובאי בבירור נמצאת במגמת עלייה.
ומקומות כמו לונדון וניו יורק בבירור במגמת ירידה.
ואז יש אחרים, כמו אל סלבדור, שהם סוג של 'קלף משוגע', נכון?
כן, הם במגמת עלייה אבל הם יכולים באמת להתפוצץ או שהם יכולים, אתה יודע, יש להם יותר אופציונליות.
היית אומר שאיחוד האמירויות היא המדינה הכי ידידותית לביטקוין בעולם כרגע?
ובכן, קשה להתחרות באל סלבדור, נכון?
הנשיא שם ממש מקדם ביטקוין באופן גלוי ופומבי מאוד.
אבל אני חושב שאיחוד האמירויות בהחלט מאוד ידידותית לביטקוין.
אתה יודע, אני חושב שפשוט העובדה שאין מס רווחי הון ושמשטר הרגולציה... אני לא אגיד שזה סופר קל להתמקם שם, אבל אני חושב שהם לפחות פתוחים ומחזיקים בראש פתוח כלפי ביטקוין וקריפטו.
אז אני חושב שאנחנו מתחילים לראות את זה.
אנחנו רואים הרבה אנשים באים ומתמקמים שם ואני חושב שנתחיל לראות יותר חדשות בנושא הזה.
ורק לאחרונה, אני חושב ש-Tether הכריזו שהם עושים מטבע יציב (Stablecoin) צמוד לדירהם. נכון?
אז זה דבר אחד.
ואני מאמין שיש אולי עוד מתחרה אחד או שניים שמנסים לעשות את זה גם כן.
ואני חושב שעכשיו, אתה יודע, אני תמיד אדבר על ביטקוין קודם.
אני רואה בערך בכל השאר "שיטקוין" (Shitcoin).
אבל מטבעות יציבים הם סוג של... אני ניטרלי לגבי זה. אני מבין למה אנשים משתמשים בזה.
אז עבורי זה ביטקוין, ואוקיי, תשתמש במטבעות יציבים אם אתה צריך, וכל השאר זה שיטקוין. בסיסי. ככה אני רואה את זה.
אבל באופן כללי אני חושב שנראה יותר פתיחות לזה מהממשלה כי אני חושב שהם באמת מנסים להיות תחרותיים ולכן הם מנסים למשוך אנשים. נכון.
אחת המטרות המוצהרות היא להכפיל את האוכלוסייה עד 2040.
ואני חושב שבמונחים של דובאי, היא צמחה בערך ב-100,000 איש בשנה בשנים האחרונות, וזה משמעותי. אני חושב שהיא הייתה ב-3.5 מיליון רק לפני כמה שנים. ועכשיו אנחנו ב-3.7 או משהו כזה.
אז היא צומחת די מהר.
אנחנו מתחילים לראות כמה מ"כאבי הצמיחה" של זה גם כן.
יש יותר עומס בכבישים ודברים כאלה.
אז תראה, שום מקום בעולם אינו מושלם.
אתה פשוט חייב למצוא עם מה נוח לך. נכון.
אנחנו כאן בכנס Plan B בלוגאנו.
אז רציתי לשאול, מה דעתך על שוויץ ועד כמה ידידותית לביטקוין לדעתך שוויץ?
ובמיוחד קנטון טיצ'ינו, העיר לוגאנו, ברמות שונות.
כמה נוח אתה מרגיש כאן כביטקוינר?
כן, זה נהדר. אני חושב שזה...
באופן כללי, זו שוויץ, נכון? זה מקום יפהפה, מאוד בטוח, איכות טובה של שירותים ומסעדות ודברים כאלה.
הביקורת העיקרית שלי תהיה שזה מאוד יקר. זה מרגיש די יקר.
אבל עם זאת, אם אתה מרוויח הרבה או אם יש לך הון עצמי גבוה, אני חושב שזה יכול להיות הגיוני מאוד.
ובהחלט Plan B ו-Bitfinex ו-Tether באמת מנסים לעשות כאן הרבה כדי לשתף פעולה ולהקל על אנשים לבוא ולהקים כאן עסקים.
יש להם את בית הספר של Plan B ויש להם הרבה תוכניות שונות.
אבל כן, בחזרה לזה שאולי זו לא הבחירה הנכונה עבורי ועבור משפחתי, אבל אני בטוח שזו הבחירה הנכונה עבור הרבה אנשים אחרים, במיוחד אם אתה דובר איטלקית.
כן, הייתי אומר שדווקא היותך דובר איטלקית באמת תהפוך את זה להרבה יותר קל כאן.
כי אם אתה דובר אנגלית בלבד, זה עשוי להיות קצת יותר קשה אישית.
זה לא שאני מבלה כאן הרבה זמן. אני מגיע לכאן לכנס בעיקר.
אבל זו התחושה שלי.
אני חושב שזה יציע אופציה. וראית בטח את החדשות לאחרונה על מס רווחי הון באיטליה.
אז אני חושב שיהיו יותר אנשים שיסתכלו מעבר לגבול ויגידו, "היי, שם בלוגאנו, אין להם מס רווחי הון. בוא ננסה ללכת לשם". נכון.
אז זה כנראה ימשוך הרבה איטלקים. אני יכול לראות את זה קורה.
כן.
עכשיו אני יודע שבשוויץ אין מס רווחי הון. יש גם מס עושר, ככל הידוע לי, אבל אין מס רווחי הון.
ואני יודע שיש מאמצים לקדם את זה ולהיות מאוד ידידותיים לביטקוין.
אז אני חושב שזה דבר טוב לראות.
הם באמת מנסים להקים חנויות שיכולות לקבל תשלום בביטקוין וגם ב-Tether.
אבל כמובן שהמיקוד שלי הוא יותר על ההודלינג ועל היבט ה'מאגר ערך' (Store of value) של זה.
אני לא נגד הוצאת ביטקוין, כמובן, אני ארוויח ואוציא ביטקוין כשאוכל.
אבל אני חושב שעבורי המיקוד שלי הוא קצת יותר על האימוץ של מאגר ערך ושל הודלינג כי אני חושב שזה פשוט השלב שאנחנו נמצאים בו.
זה כמו בבית ספר כשאתה לומד מתמטיקה, יש סדר פעולות.
ואני חושב שאנחנו חייבים לעבור את שלב מאגר הערך הזה קודם לפני שנתחיל לראות אימוץ רחב של 'אמצעי חליפין' (Medium of exchange).
אני לא נגד אימוץ כאמצעי חליפין, אני פשוט חושב שנצטרך לראות הרבה יותר מאגר ערך לפני שנתחיל לראות הרבה אמצעי חליפין קורה בפועל.
כן.
כשמדברים על ביטקוין מפרספקטיבה של מאגר ערך, ובמיוחד עם מה שהזכרת על איחוד האמירויות שמציעה כל כך הרבה דרכים למשוך הון זר ואנשים שעוברים לשם, אני חושב שזה באמת מעניין איך בעצם מדינות יכולות להציע ריבונות כצורה של תושבות או אזרחות בתמורה לביטקוין.
מה אתה חושב על מדינות שבונות קרנות ריבוניות משלהן בביטקוין? אתה חושב שזה הולך לקרות בקרוב? מקומות שבהם היית מהמר שזה יקרה?
ובכן, המובנים מאליהם הם אל סלבדור ובהוטן.
בהוטן התגלתה לאחרונה, נראה לי שהיא פשוט "עשתה דוקסינג" (נחשפה) לעצמה. אני לא בטוח שהם רצו לחשוף את זה. אני חושב שכמה אנליסטים של און-צ'יין פשוט מצאו את זה והבינו, "הו, זה בטח מאגר הביטקוין של בהוטן". ומתברר שיש להם מאגר ביטקוין די גדול.
אז אלו שתי הדוגמאות הברורות, אבל אני בטוח... תחשוב כמה... למשל איחוד האמירויות – אני יודע שלקרן העושר הריבונית של אבו דאבי יש כמה שותפויות עם כריית ביטקוין.
אז באמת לא אהיה מופתע אם נראה שם משהו בעתיד.
ויש מדינות אחרות שבהן ממשלות משתפות פעולה. עומאן משתפת פעולה עם כורי ביטקוין שונים.
אז אני חושב שהקשר הזה של כריית ביטקוין הוא קצת מצחיק, נכון? בשנים מוקדמות יותר כשאנשים נכנסו לביטקוין, היו להם רעיונות שונים. לפעמים הם חושבים, "הו, אני צריך לייצר את הביטקוין או שאני צריך לעסוק בטכנולוגיית בלוקצ'יין".
בעוד שאם מישהו היה שואל אותי, הייתי אומר לו, "תראה, התשובה הפשוטה היא פשוט תקנה קצת, פשוט תקנה קצת ותעשה הודל".
אני יודע שזה נשמע פשוט מדי, כמעט טיפשי, אבל האמת היא שהרבה מדינות ואנשים באופן כללי היו מצליחים יותר אם היו עושים פשוט את זה.
כי אולי המומחיות שלך היא לא במציאת חשמל זול ומומחיות תפעולית של הקמת כריית ביטקוין, הקמת חוות שרתים והשגת מכונות כרייה.
אולי זו לא המומחיות שלך. אולי יהיה פשוט יותר עבורך פשוט להרוויח את הכסף שלך איך שאתה מרוויח אותו ולקנות את הביטקוין.
עכשיו בפועל, מה שאנחנו עשויים לראות זה שחלק מהמדינות יקנו אותו כמו שאל סלבדור קנתה וכמו שהיא כורה, ואחרות כמו בהוטן כורות אותו.
אז נראה תשובות שונות, אבל התשובה הפשוטה עבור רוב האנשים והישויות היא פשוט לקנות אותו. נכון.
לסיום כאן, אנחנו אוהבים לדבר לא רק על ריבונות מוניטרית דרך ביטקוין או ריבונות אישית דרך דרכונים ואזרחויות, אלא גם על פרטיות. אני יודע שאתה די חזק בזה גם כן.
לא הייתי אומר שאני חזק בזה, אבל תמשיך. כן, כן.
מהם הטיפים הטובים ביותר שלך לפרטיות בביטקוין?
אוקיי, אז יש כמה דברים.
הטיפים ברמה הגבוהה עשויים להיות למשל לחשוב על החזקת ביטקוין שנרכש ממקורות ללא KYC (הכר את הלקוח).
תיאורטית אתה יכול להחזיק כמה מטבעות שהיו בבורסת KYC וכמה מטבעות שלא, או שהורוו מחוץ למערכת הזו. זו דוגמה אחת.
דוגמה נוספת עשויה להיות שימוש ב-VPN בטלפון שלך ודברים כאלה.
עם זאת, אני לא רואה את עצמי כאיזה תומך פרטיות מושלם.
המחשבות שלי על זה הן קצת ניואנסיות במובן הזה שאני חושב שבוודאי יש מוצרים מסוימים שעשויים לעזור לך להשיג פרטיות מגורם מסוים.
אבל אני חושב שהרבה אנשים נגררים לרעיון הזה של "אני צריך לנסות להיות פרטי מול כולם".
בפועל, המחיר והנוחות שתשלם עבור זה לעיתים קרובות לא שווים את זה עבור הרבה אנשים.
אני לא נגד זה. אני פשוט חושב שבפועל יהיו הרבה אנשים שעבורם הניסיון להיות "ג'יימס בונד", פשוט אולי לא יהיה בר-ביצוע.
אז בפועל, ואתה יודע, אני מניח שאל תירה בשליח כשאני אומר את זה: לאנשים יש לפעמים רעיונות לא מציאותיים לגבי כמה פרטית החברה שהם חיים בה יכולה להיות.
בעוד שבפועל עשויות להיות חברות שבהן יש פשרה שאתה אולי לא אוהב אותה, אבל יש הרבה מעקב וככה הם שומרים על המקום בטוח.
כדוגמה, תחשוב על סינגפור או מקומות אחרים, או שאתה יכול אפילו לטעון זאת לגבי איחוד האמירויות.
אז אני לא נגד פרטיות, אבל אני פשוט חושב שבפועל זה אולי לא יקרה בדרך שאנשים חושבים.
כמובן שבמקרים ספציפיים כן, אנשים עשויים להשתמש ב-VPN ובמדינות מסוימות אסור להשתמש בהם. נכון.
אז זה הדבר השני. אז אתה סוג של... אני לא ממליץ לאף אחד לעבור על החוק כאן, אבל יש טכניקות וכלים שונים.
דברים כמו Coin join. אני יודע שלאחרונה היו כמה צרות בעולם הביטקוין עם ממשלת ארה"ב שרודפת אחרי Samourai Whirlpool, אבל JoinMarket עדיין קיים כאופציה.
אני יודע שאנשים עדיין משתמשים ב-Wasabi למרות שהם נסגרו, או לפחות נסגרו מרצון.
ואני חושב שיש אולי עדיין כמה רכזים (Coordinators) אחרים שפועלים עבור זה.
אני חושב שגם שימוש ב-Lightning, למרות שאינו מושלם, הפרטיות שם משתפרת גם כן.
אני חושב שהקושי הוא שבמקרים רבים השמות והכתובות שלנו מאוחסנים במסדי נתונים שונים והממשלה יכולה פשוט לבדוק אותם, או שאולי אם אתה חוקר פרטי יש לך גישה לכמה ממסדי הנתונים האלו בצורה חוקית.
אז בפועל זה פשוט קשה. עכשיו יש צעדים מסוימים שאתה יכול לנקוט.
כפי שאמרתי, החזקת מטבעות ללא KYC, אולי שימוש ב-VPN, אולי שימוש בשירות תיבת דואר כדי להסוות את כתובת הדואר שלך.
אולי אתה נזהר אילו פרטים אתה מוסר באינטרנט או נזהר לגבי מה שאתה אומר ברשתות החברתיות. נכון.
אני אתן דוגמה. אני חושב שלפעמים הרצון של אנשים להשוויץ או להתרברב, אולי זה עניין של אגו, גורם להם לחשוף הרבה יותר באינטרנט ממה שהם צריכים.
זה דבר אחד אם אתה דמות ציבורית ואתה חייב כי אתה מדבר על מוצרים או שאתה מסנגר על נושא מסוים וזה חלק מהעבודה שלך.
אבל עבור הרבה אנשים, אם זו לא העבודה שלהם, אז אולי הם יכולים להיות קצת יותר זהירים לגבי מה בדיוק הם חושפים.
כמובן, אפילו עבורי, כדמות ציבורית במובן מסוים, אני עדיין נזהר לגבי מה בדיוק אני אומר באינטרנט או בפומבי.
אבל כן, זה נושא מסובך וזה דורש הבנה של הניואנסים השונים של ממי אתה מנסה להיות פרטי? מה באמת מציאותי במונחים של הפרטיות שאתה יכול להשיג?
אולי אתה יכול להשיג פרטיות מחיפוש רנדומלי בגוגל או מאדם רנדומלי באינטרנט.
אבל אם מישהו מגיע לרמה של שכירת חוקר פרטי או שזו ממשלה, אז זו שיחה שונה מאוד לגבי איך משיגים פרטיות בהקשר הזה.
אז אני חושב שזה פשוט להבין ממי אתה מנסה להיות פרטי ואיזה מחיר אתה מוכן לשלם במונחים של עלות כספית או היבטי נוחות גם כן.
אז זה דבר ניואנסי, אבל אני חושב שהעולם אולי נע לעבר עולם שבו – אני אתן לך דוגמה מהירה.
אחרי מלחמת העולם השנייה, אני מאמין שמספר המדינות בעולם היה משהו כמו 60 או 70.
ובפעם האחרונה שבדקתי, אם מסתכלים על מספרי האו"ם, זה אולי 193 או משהו כזה.
אז הרבה יותר מדינות נוצרו רק בזמן הזה.
ודרך אחת לחשוב על זה היא שזה סוג של ביזור (decentralizing).
וכשאנחנו מדברים על אזרחויות ותושבויות ודרכונים ותחומי שיפוט שונים, אני חושב שאנחנו עוברים לעולם שבו יהיו הרבה יותר תחומי שיפוט.
והתקווה אז היא שיש לך... ולנו כאינדיבידואלים יש יותר אפשרויות במונחים של, "אוקיי, תחומי השיפוט האלו הם אולי עם מיסוי גבוה מאוד או רגולציה גבוהה או פשוט תרבות גרועה באמת, והו, יש יותר אפשרויות כאן".
אז אני חושב שנתחיל לראות את זה. וזה יכול להגיע בצורה של דברים כמו "ערים פרטיות חופשיות" (Free private cities), או אולי זה יהיה כמו ערי-מדינה קטנות.
אולי זה יהיה, בצורה מעוררת מחלוקת יותר, אפילו מונרכיות קטנות ואולי יש להן תמריץ לטווח ארוך בדרך שונה ממה שיש לדמוקרטיה.
ואני חושב שזה כנראה הכיוון שאנחנו נעים אליו.
אבל בחזרה לשאלה שלך על פרטיות, יכול להיות שאתה צריך להתפשר על משהו כמו "אוקיי, אולי אני יכול לקבל מס נמוך וזה יכול להיות בטוח יותר, אבל אולי אין כל כך הרבה פרטיות" ואולי אנשים יבחרו בזה כי הם יעדיפו את זה על פני תשלום מס גבוה ועדיין לא להיות מסוגלים לדבר בחופשיות.
בכל מקרה, זה היה באמת מעורר תובנות ואני מסכים עם החזון שלך לעתיד, אתה יודע, עם עולם רב-קוטבי, עם תקווה להרבה מובלעות של חופש שעדיין נוכל לבחור להצביע בהן עם הרגליים ופשוט לעבור לשם ולבנות שם את חיינו.
מילים אחרונות לקהל שלנו, קהל ה-Citizen X?
כן, הייתי אומר שאתם באמת... אני איש של ביטקוין, אז ברור שאני חושב שאתם חייבים באמת לחשוב על דברים במונחים של 'עלות הזדמנות בביטקוין' (Bitcoin opportunity cost). נכון.
אם תחשבו איך מחיר הדיור במונחי ביטקוין לפני כמה שנים, אולי לפני חמש או עשר שנים, זה היה יכול להיות מאות ביטקוין כדי לקנות בית.
והיום, בוא נגיד שהבית הממוצע בארה"ב או בבריטניה הוא כנראה, אני לא יודע, שישה או שמונה ביטקוין. אני לא יודע את המספרים המדויקים, אבל אתם מבינים את הנקודה, נכון?
זה ירד מאלפי ביטקוין למאות ביטקוין ועכשיו לביטקוין בספרה בודדת.
ומי יודע, במחזור הבא או אולי בעוד שני מחזורים זה עשוי להיות שבריר ביטקוין כדי לקנות בית.
ואני חושב שאנשים צריכים לצאת מהמחשבה הזו על דיור כסוג של מאגר ערך טוב, כי במונחי פיאט הם אולי עולים, אבל אני חושב שבמונחי ביטקוין הרבה מהדברים האלו יורדים.
וכן, לביטקוין יש את מחזורי העלייה והירידה הגדולים האלו. אז אנחנו נראה את זה. ואני מצפה שנראה עוד מהמחזורים האלו. אז תהיו מוכנים לזה. נכון.
אתם עשויים לראות עוד ריצת שוורים גדולה ואז נפילה של 70% או 80% מהשיא לתחתית.
אבל ביסודו של דבר, אם אתם ממוקדים לטווח ארוך – ואני מדבר על 10 שנים ומעלה – אני חושב שחישוב בביטקוין במונחים של עלות ההון שלכם הוא באמת, באמת חשוב.
כי אני חושב שהרבה אנשים עושים את החשבונות שלהם במונחי פיאט ואז הם עשויים לחשוב, "הו, אני רווחי בפיאט". אבל בעצם, אתם לא רווחיים במונחי ביטקוין.
ועם הזמן העולם נע לכיוון הביטקוין, אז זה דבר חשוב לשים לב אליו.
ואז כן, אם אנשים רוצים למצוא אותי באינטרנט: stefanlivera.com, חפשו את ה-Stephan Livera Podcast.
אבל כן, אם תחפשו את השם שלי תוכלו למצוא אותי נותן פרשנות על דברים כמו ביטקוין וחירות ונושאים מהסוג הזה.
