ستيفان ليفيرا: البيتكوين، تبني الدول، الاقتصاد النمساوي، والحرية

لذا أعتقد، نعم، يمكنك انتقاده على أشياء معينة، مثل ربما كان عليه أن يفعل الأشياء بشكل أسرع أو أفضل. ولكن في الوقت نفسه، يمكنك أن تفهم أنه من الصعب انتقاد شخص ما عندما لا يملك وربما ليس لديه سلطة مطلقة، فهو ليس ديكتاتورًا من جانب واحد، لذا ليس لديه القوة الكاملة ليفعل كل ما يريد. لذا أقول إنني متفائل بحذر.

لكنني أفهم أيضًا أن الأمر سيستغرق وقتًا. وهذه واحدة من الحقائق المحزنة، فـ الأرجنتين عانت من ثمانية عقود من "الكيرشنرية" (Kirchnerism). لا يمكنك إصلاح كل هذا الحجم من الضرر في فترة زمنية قصيرة جدًا. ولذلك قد يكون القلق هو أن ربما، ربما يفقد الشعب الأرجنتيني صبره تجاه النهج ويقولون: "مهلاً، انظر كم عدد الناس الذين يعيشون في فقر. اعتقدنا أنك ستصلح هذا، ولماذا لم تصلحه بعد؟" وكما تعلم، استغرق الأمر وقتًا للدخول في هذه المشكلة وسوف يستغرق وقتًا للخروج منها.

لذا أنا متفائل بحذر. أعتقد ربما في الانتخابات القادمة، أعتقد أنها انتخابات نصفية قادمة، ربما يمكنه الفوز بمزيد من المقاعد ومن ثم ربما يمكنه الحصول على مزيد من إلغاء القيود ومزيد من تقليص، كما تعلم، المزيد من الـ "أفويرا" (afwera)، كما يقولون، إنجاز المزيد من ذلك. صحيح.

نعم، ضرر الاشتراكية يصعب إصلاحه. أعتقد أنك ذكرت شيئًا مثيرًا للاهتمام حقًا بخصوص صندوق النقد الدولي والدين وكل ذلك. على سبيل المثال، رأينا في السلفادور كيف جعلوا البيتكوين عملة قانونية وهذا ساهم كثيرًا، خاصة في رفع هذا الوعي وجذب الناس أيضًا من الخارج والأجانب الذين بدأوا ينظرون إلى السلفادور. ما هي نصيحتك للأرجنتين وميلي بخصوص كيفية استخدام البيتكوين لجذب المستثمرين الأجانب والأشخاص الذين يشاركونهم نفس الأفكار والقيم حول الحرية؟

نعم، بالطبع. وأعلم أنه فعل ذلك عندما تولى السلطة لأول مرة، كان يقول إنه يمكنك توقيع العقود بأي عملة تريدها. لذا فإنه من الواضح يمكنك اختيار البيتكوين. بيد أنني أعلم أن الكثير من الناس في الأرجنتين، لا يزال هناك الكثير ممن يريدون الدولار، صحيح؟ ولا يمكنني لومهم. هناك الكثير من الناس الذين ربما إما لا يتقاضون كفاية أو ليس لديهم ثروة كافية ليكونوا قادرين على التوفير والاحتفاظ (hodl)، صحيح؟ لأننا جميعًا مستخدمو بيتكوين، نتحدث عن "الهودلينج" (hodling).

لذا أحاول، كما تعلمون، أعتقد أن جزءًا من الأمر هو التعاطف مع موقف الآخرين ومحاولة فهم الموقف الذي يمرون به بالنسبة لهم. الدولار هو عملة ورقية (fiat) أقل سوءًا من البيزو. لذا أنا أتفهم ذلك. طبعًا أنا أريد الناس، وأؤمن على المدى الطويل أن كل شيء يتجه نحو البيتكوين.

أما بالنسبة لجذب الاستثمار وجذب الناس للعيش هناك أو حتى المغتربين، أليس كذلك؟ الشعب الأرجنتيني حول العالم، ليعودوا. كما رأينا ذلك في السلفادور، صحيح؟ شعب السلفادور بدأوا بالعودة لأنهم كانوا متفائلين جدًا بما يفعله بوكيلي.

لذا في الحالة الأرجنتينية، أعتقد أن جزءًا من ذلك هو أن الناس يريدون، بالطبع يريدون ضرائب منخفضة، ولكن هناك شيء آخر. يريدون اليقين، صحيح؟ فإذا كنت تدير عملاً تجارياً، فإنك تريد مستوى معينًا من اليقين. تريد أن تعرف أنك إذا ذهبت وأسست عملاً، وبذلت فيه دمك وعرقك ودموعك لبنائه، فلن يُسرق منك، ولن يتم القضاء عليه بالتنظيمات من تحت قدميك، ولن يتم إغلاقه ببساطة.

لذا هناك قلق، وربما يكون صعبًا، وهو كيف تعرف أن إصلاحات ميلي ستبقى هناك؟ لأن ماذا لو جاء الشخص التالي، ماذا لو تم التصويت ضده وخرج ثم جاء الشخص التالي وعادت "الكيرشنرية" مرة أخرى. وهنا مكمن القلق.

لذا أقول إن هذا شيء واحد. ولكن نعم، بالتأكيد بالنسبة للفرد فكر في التوفير بالبيتكوين، صحيح؟ مثل الفرد، إذا كنت قادراً على التوفير، وفر واحتفظ (hodl) بالبيتكوين، وأعتقد أن هذا ينطبق على كل المستويات سواء كنت فرداً، أو عائلة، أو مكتب عائلي، أو عملاً صغيراً، أو عملاً كبيراً، أو كيانًا عامًا، أو حتى الجهات الحكومية، الجميع سيستفيد من الاحتفاظ ببعض البيتكوين، صحيح؟

وعلينا مساعدة الناس على فهم ذلك. والتحدي الذي نواجهه جميعًا هو أننا في هذا العالم المليء ببروباغندا الحكومات والعملات الورقية. ولفترة طويلة، دعني أضع الأمر بهذه الطريقة، الكثير من وظائف الاقتصاديين موجودة في البنك المركزي. ومن الصعب جدًا أن تعض اليد التي تطعمك. لذا أعتقد أن هذا هو سبب رؤيتنا للكثير من، دعنا نقول، الأوساط الأكاديمية والاقتصاديين الذين يميلون إلى العملات الورقية، أو الكينزية أو النظرية النقدية الحديثة (MMT). الآن أصبحت الـ MMT تحظى بشعبية كبيرة.

لذا فالأمر يتعلق بمواجهة تلك الرواية. وأعتقد أن من يرون منا البيتكوين كشيء أفضل، وأنه المستقبل، علينا الاستمرار في نشر كلمتنا والاستمرار في القول: "نعم، انظروا إلى النتائج، أليس كذلك؟" كان بإمكانك أن تكون في جميع فئات الأصول المختلفة، كان بإمكانك أن تكون في الأسهم، أو السندات، أو العقارات. وحقًا تفوق البيتكوين في الأداء على كل تلك الأشياء، صحيح؟

فعلى أساس سنوي مركب لـ 10 سنوات، آخر مرة تحققت فيها، كان الرقم حوالي 65% في المتوسط كل عام لمدة 10 سنوات. الآن، أنا لا أعتقد أنه سيستمر على هذا النحو. أعتقد أنه سيتراجع تدريجيًا مع مرور الوقت. ولكن لا يزال وجه المقارنة هناك هو أنك لو كنت في مؤشر S&P، ربما حصلت على 11 أو 12%، وربما إذا كنت في العقارات، فالأمر يعتمد حقًا، كما تعلم، ولكن ربما حصلت على شيء أقل من ذلك بقليل. لكنني أعتقد أن معظم مستثمري العقارات يستخدمون الرافعة المالية، لذا ربما مع القليل من المخاطرة الإضافية قد يحصلون على أكثر قليلاً، لكنهم ما زالوا لا يسبقون البيتكوين.

أما حاملو السندات فيتعرضون لسحق كامل. والشيء الآخر هو أن حاملي السندات سوف يتعرضون لسحق أكبر بكثير في السنوات العشر القادمة. وأعتقد أن هذا سيكون تحولاً كبيرًا لأن ما لا يفهمه الكثيرون حقًا هو أن قيمتهم يتم تقويضها (debased). فهم يحتفظون بهذه السندات معتقدين: "أوه، أنا أحصل على 5% أو 4% أو أيًا كان". لكن قيمة عملتهم تنخفض بأكثر من ذلك، خاصة على أفق زمني مدته عشر سنوات.

لذا أعتقد أن المزيد والمزيد من الناس سيتعلمون ذلك. أعتقد لفترة طويلة كانت، دعنا نقول، الحكمة المستقرة هي: "أوه، عليك أن تفعل شيئًا مثل 60/40 بين الأسهم والسندات"، صحيح؟ هذا هو الشيء التقليدي الذي يفعله الناس ويرونه كـ: "أوه، انظر، عندما تنخفض الأسهم، ربما تساعدك السندات". لكنني أعتقد أن ما يحدث الآن هو أن العالم يتغير. صحيح.

لذا ما كان يبدو "آمنًا" بين علامتي تنصيص كان آمنًا فقط إلى أن لم يعد كذلك. وهذه هي الحقيقة القاسية، فهناك الكثير من حاملي السندات الذين سيتحطمون. صحيح. وهذا يعيدنا حتى إلى إجابتي السابقة لك عن، كما تعلم، ديون الحكومة، فمن هو الشخص الحقيقي المسؤول عن ذلك؟ أنا، من منظور ليبريتاري، ستقول: "لا، أنت لست مسؤولاً عن ما فعلته الحكومة السابقة باسمك". لأنك لا تنسى، عندما تستدين الحكومة، فكأنها تقول: "سأغرق في الدين وسأفرض ضرائب على مواطنيّ والمقيمين لسداد هذا الدين".

وإذا كان هؤلاء المواطنون والمقيمون لم يوافقوا أبدًا على هذه البرامج أو هذه الأشياء لأنهم لم يعرفوا بها أو حتى عارضوها، فلم يكن لديهم خيار في ذلك. فهل هو حقًا عقد شرعي يُفرض عليهم بالقول: "أوه، انظر، الحكومة قبل عقدين دخلت في اتفاقيات الديون هذه والآن أنت وأطفالك مستعبدون بالديون". هذا ليس عادلاً حقًا. صحيح. وهذا ليس من الإنصاف حقًا.

ولذا أعتقد أنه سيكون هناك، سواء كنت تتفق أيديولوجيًا مع الليبريتارية أم لا، فإن الفاتورة سوف تُستحق للكثير من هذه الحكومات. لذا سعر الدين سوف يرتفع كثيرًا وسوف يقومون بـ، الطريقة الطبيعية للخروج للكثير من هذه الحكومات هي التضخم للخروج منها. فإذا كنت تحتفظ بأداة مقومة بالعملات الورقية، فسوف تخسر قوتك الشرائية.

وبالتالي، حقًا، سواء كنت تتفق مع الليبريتارية أم لا، أعتقد أنه من الأفضل أن تمتلك بيتكوين. صحيح، صحيح. وأعتقد أنه من المهم جدًا أيضًا الشعور بالراحة في البلد الذي تكون فيه إما مقيمًا أو مواطنًا، لأنه كما قلت، هناك أماكن كثيرة تتجه نحو التضخم، ثم الضرائب، ومن ثم ربما حتى مصادرة أصول المقيمين والمواطنين. وهذا يقودني إلى الموضوع التالي. وهو أنك انتقلت من أستراليا إلى الإمارات العربية المتحدة. وشيء أعجب به حقًا في الإمارات هو تفكيرهم طويل الأمد، خاصة في قيادتهم. وأردت أن أسألك، كيف كانت عملية الانتقال من أستراليا إلى الإمارات ولماذا اخترت الإمارات؟

نعم، كان هناك عدة خيارات. بالنسبة لي، كنت محبطًا جدًا من الطريقة التي تم بها إغلاق كوفيد والاستبداد، وفرض اللقاحات، وكل حظر السفر، وكل هذه الأمور. لذا كنت محبطًا جدًا من أستراليا، بالنظر إلى أنها كانت تمنعني فعليًا من أداء جزء من عملي نوعًا ما. صحيح؟ كما تعلم، أنا أقدم بودكاست عن البيتكوين، وكانت هناك فعاليات تقام، وكنت ممنوعًا حرفيًا من مغادرة البلاد. لذا فقط... كان الأمر محبطًا للغاية بالنسبة لي لدرجة أنني كنت أخطط لهروبي.

وما حدث هو أنني بينما كنت في الخارج أحضر بعض المؤتمرات وأسافر، انتهى بي الأمر بالزواج من زوجتي، وهي سريلانكية. والآن عائلتي سريلانكية، لكنني نشأت في أستراليا، لذا تزوجت سريلانكية. ومن ثم بدأنا نفكر: "حسناً، أين يجب أن نستقر فعلياً؟" ثم فكرت في مؤتمر للبيتكوين حضرته في دبي، وفكرت: "أوه نعم، دبي رائعة حقًا، صحيح؟" ليس لديهم ضريبة دخل شخصي، ولا ضريبة أرباح رأسمالية، وضرائب منخفضة، وبشكل عام، الأمر سهل ومنفتح نسبيًا، خاصة في ذلك الوقت خلال حقبة الإغلاق.

وهكذا، في ديسمبر 2021 انتقلنا إلى دبي، ولعدة أسباب. من الواضح، الضرائب المنخفضة، والأمان، وسهولة الربط الجوي. صحيح؟ لأن المسافة من دبي إلى سريلانكا ليست سوى أربع ساعات ونصف. لذا لا أقول إن الأمر يناسب الجميع، صحيح؟ على كل شخص أن يجد ما يناسبه، اعتمادًا على عائلتك، وعملك، والضرائب وتكلفة المعيشة التي يمكنك التعامل معها.

وبالنسبة لنا، كان الأمر يتعلق بإيجاد طريق للدخول. هناك طرق مختلفة، سواء كنت تبحث عن تأشيرة عمل حر (freelancer)، أو تؤسس عملاً تجارياً، أو تشتري عقارًا وتحصل على إقامة ذهبية، تأشيرة ذهبية. لذا هناك طرق مختلفة.

وقد وجدت، نعم، عليك التعامل مع القليل من البيروقراطية، لكن في الحقيقة، أعتقد أن الإمارات ودبي كانت جيدة جدًا في هذا الصدد من حيث جعل الدخول والاستقرار سهلاً، كما تعلم، والحصول على كل الأشياء التقليدية التي تحتاجها، مثل ختم التأشيرة في جواز سفرك لتتمكن من الدخول بسهولة كمقيم، والحصول على الهوية الإماراتية (Emirates ID)، التي تستخدمها لخدمات مختلفة في البلاد. لذا، نعم، خلال تلك الأشهر القليلة، استقررنا وبدأنا في استئجار مكان، وكان هذا كل شيء. وهكذا استقررنا هناك، ونحن نستمتع بوقتنا. أعتقد أن زوجتي تقدر حقًا حقيقة أنه مكان آمن جدًا أيضًا، لأنه عليك أن تجعل الأمر مريحاً لعائلتك أيضًا. صحيح.

إنه شيء مختلف، كما تعلم، في مراحل الحياة المختلفة، صحيح؟ مثلما عندما تكون شابًا عازبًا، يمكنك نوعًا ما تحمل ظروف أصعب. صحيح. يمكنك فقط فعل أي شيء. صحيح. ولكن بمجرد أن تكون لك زوجة، فعندئذٍ تحتاج للتفكير فيها. وبمجرد أن يرزقك الله بأطفال، فهذا هو المستوى التالي.

وهكذا أنت. في كل مرحلة. لذا فقد رزقنا بابننا الأول، وفي الواقع زوجتي حامل الآن بطفلنا الثاني. لذا، أعني، أنت فقط تتكيف مع كل مرحلة من مراحل الحياة. وبشكل عام، وجدت دبي مزيجًا رائعًا وشاملًا من حيث، كما قلت، الضرائب، والأمان وراحة الخدمات و وسهولة السفر وكل هذه الأشياء.

إنه لأمر مذهل أن يكون أول اتصال لك مع دبي كان من خلال مؤتمر للبيتكوين. أعتقد أن هذا نموذج مثير للاهتمام حيث تكتشف مكانًا لأول مرة من خلال مؤتمر. ثم ربما تؤسس عملك هناك و تزوره مرتين في السنة، ومن ثم تكتشف أنك تحبه حقًا و تريد الانتقال والعيش والاستثمار فيه أكثر.

نعم. سأضيف نقطة واحدة أخرى لذلك أيضًا. أعتقد أن الشيء الآخر الذي، دعنا نقول، إذا كنت متردداً فقد دفعني لاتخاذ القرار هو أنني كنت أتحدث مع مستخدمي البيتكوين المحليين، صحيح؟ لذا كنت، كما تعلم، جزء من الأمر هو عندما تعرف أشخاصًا من جميع أنحاء العالم ومن ثم تتحدث معهم وتحاول معرفة الأمور، خاصة في ذلك الوقت، كان دبي من الأماكن القليلة التي كانت مفتوحة وحرة نسبيًا. نسبيًا.

وكان هذا هو الشيء الكبير الآخر. وأعتقد أن الشيء الرائع الآخر في دبي هو أن الكثير من الناس يمرون عبرها. لذا هناك الكثير من رواد الأعمال المثيرين للاهتمام، والمستثمرين، وحتى الفنانين والمغنين الذين يأتون ويقيمون حفلات هناك أو أيًا كان. مثلما تعلم، الكثير من الناس يأتون للإمارات ويؤدون عروضهم هناك. لذا بطريقة ما، هذا نوع من المزايا التي تحصل عليها مع الذهاب لواحد من هذه المدن الكبيرة.

أعتقد أن دبي في صعود والإمارات في صعود بشكل عام. لذا فهي نوع ما... أعتقد أنها ستصبح في مرتبة مدينة مقابلة عندما يذكر الناس، لنقل، نيويورك ولندن وسنغافورة وهونج كونج. ودبي أصبحت واحدة من تلك المدن. ولذا أعتقد أنها رائعة حقًا بهذا الشكل. لذا حقًا، تحصل على هذه الفائدة من الناس الذين تقابلهم، والتواصل (networking) ومجرد نوع من "تأثير الشبكة" (network effect) الذي ينطبق لأن بإمكانك أن تكون هناك وتستفيد من ذلك.

نعم، نحن نتحدث كثيرًا عن "العالم الصاعد" و"العالم الهابط" و من الواضح أن دبي تتجه نحو الصعود. أما أماكن مثل لندن ونيويورك فتتجه بوضوح نحو الهبوط. ثم هناك أماكن أخرى مثل السلفادور التي هي بمثابة مفاجأة (wild car)، صحيح؟ نعم، إنها تتجه للأعلى ولكن يمكنها حقًا الانفجار (نمو هائل) أو يمكنها، كما تعلم، أن تملك خيارات مستقبلية أكثر. هل يمكنك القول إن الإمارات هي الدولة الأكثر صداقة للبيتكوين في العالم حاليًا؟

حسنًا، من الصعب منافسة السلفادور، صحيح؟ أعني، الرئيس هناك هو حرفيًا، وبشكل صريح وعلني جدًا، يروج للبيتكوين. بيد أنني أعتقد أن الإمارات بالتأكيد صديقة جدًا للبيتكوين. كما تعلم، بمجرد عدم وجود ضريبة أرباح رأسمالية، ووجود النظام التنظيمي الذي، كما تعلم، لن أقول إنه سهل للغاية للتأسيس هناك، ولكنني أعتقد أنهم على الأقل منفتحون، وبعقلية متفتحة تجاه البيتكوين والعملات الرقمية.

لذا أعتقد أننا بدأنا نرى ذلك. نحن نرى الكثير من الناس يأتون ويؤسسون أعمالهم هناك، وأعتقد أننا سنبدأ في رؤية المزيد، كما تعلم، الكثير من الأخبار بخصوص هذا الموضوع. وحتى في الآونة الأخيرة، أعتقد أن تيذر (Tether) أعلنت أنها ستصدر عملة مستقرة مرتبطة بالدرهم. صحيح؟ هذا شيء واحد. وأعتقد أيضًا، لا أعرف التفاصيل، ولكن قد يكون هناك منافس أو اثنان يحاولون القيام بذلك أيضًا.

والآن، سأظل أتحدث دائمًا عن البيتكوين أولاً. أنا أرى تقريبًا كل شيء آخر بمثابة عملة تافهة (shitcoin). لكن العملات المستقرة، أنا محايد بشأنها. أنا أفهم لماذا يستخدمها الناس. لذا بالنسبة لي، فالأمر هو البيتكوين و "حسنًا، نعم، استخدم العملات المستقرة إذا كنت بحاجة إليها"، وبعد ذلك كل شيء آخر هو عملة تافهة في الأساس. هذا هو تصوري للأمر.

بشكل عام، أعتقد أننا سنرى مزيداً من الانفتاح من الحكومة لأنني أعتقد أنهم يحاولون حقًا أن يكونوا منافسين لذا يحاولون جذب الناس. صحيح؟ أعتقد أن أحد الأهداف المعلنة هو مضاعفة عدد السكان بحلول عام 2040. وأعتقد بالنسبة للإمارات، أو دبي، أعتقد أن دبي نمت بمقدار 100 ألف شخص كل عام خلال السنوات القليلة الماضية، وهو رقم كبير لمدينة. أعتقد أن عدد السكان كان 3.5 مليون قبل عدة سنوات فقط. وأعتقد أننا الآن نقترب من 3.7 مليون أو شيء من هذا القبيل.

لذا فهي تنمو بسرعة كبيرة. وبدأنا نرى بعض "آلام النمو" من جراء ذلك أيضًا. فهناك المزيد من الزحام المروري على الطرق وأشياء من هذا القبيل. لذا، انظر، لا يوجد مكان على وجه الأرض مثالي. عليك فقط أن تجد ما تشعر معه بالراحة.

نحن هنا في مؤتمر الخطة ب (Plan B) في لوغانو. أردت أن أسألك، ما هو رأيك في سويسرا وإلى أي مدى تعتقد أن سويسرا صديقة للبيتكوين؟ وخاصة كانتون تيسينو، مدينة لوغانو، على مستويات مختلفة. ما مدى شعورك بالراحة هنا كمستخدم بيتكوين؟

نعم، أعني، إنه أمر رائع. أعتقد أنه بشكل عام... أعني، إنها سويسرا. صحيح؟ إنه مكان جميل جدًا، وآمن للغاية، وجودة عالية في الخدمات والمطاعم وأشياء من هذا القبيل. لكن انتقادي الرئيسي هو أنها مكلفة للغاية. تشعر بأنها باهظة الثمن.

ومع ذلك، إذا كنت تجني الكثير من المال أو لديك ثروة كبيرة، أعتقد أن الاستقرار هنا يكون منطقيًا جدًا. وبالتأكيد "الخطة ب" و "بيتفينكس" و "تيذر" يحاولون حقًا القيام بالكثير هنا لـ الشراكة وجعل الأمر سهلاً للناس ليأتوا ويؤسسوا شركاتهم هنا. لديهم مدرسة "الخطة ب" ولديهم الكثير من هذه البرامج المختلفة.

لكن نعم، بالعودة للأمر، قد لا تكون الخيار الصحيح لي ولعائلتي، ولكنني متأكد أنها الخيار الصحيح للكثير من الناس الآخرين، خاصة إذا كنت تتحدث الإيطالية. نعم، سأقول ذلك. سأقول إن التحدث بالإيطالية سيجعل الأمر أسهل بكثير هنا لأن... إذا كنت تتحدث الإنجليزية فقط، فقد يكون الأمر أصعب قليلاً كفرد. ولكنني لا أقضي الكثير من الوقت هنا. أنا آتي هنا لحضور المؤتمر فقط تقريبًا. لكن هذا هو شعوري حيال الأمر.

أعتقد أنها ستقدم خيارًا. وبالتأكيد رأيت الأخبار الأخيرة عن ضريبة الأرباح الرأسمالية الإيطالية. لذا أعتقد سيكون هناك المزيد من الناس الذين ينظرون عبر الحدود ويقولون: "مهلاً، هناك في لوغانو لا توجد ضريبة أرباح رأسمالية. دعني أحاول الذهاب هناك". صحيح؟ وهذا سيجذب الكثير من الإيطاليين. لذا أرى ذلك يحدث.

نعم، أعلم أن سويسرا لا تفرض ضريبة أرباح رأسمالية. كما أن لديها ضريبة ثروة، حسبما أفهم، ولكن لا توجد ضريبة أرباح رأسمالية. وأعلم أن هناك جهودًا للترويج لها ولتكون صديقة للبيتكوين جداً. أعتقد أن هذا شيء جيد نراه. إنهم يحاولون حقًا إعداد المتاجر وجعل المتاجر قادرة على قبول الدفع بالبيتكوين والـ "تيذر" أيضًا.

لكن بالطبع تركيزي منصب أكثر على الاحتفاظ (Hodling) وجانب "مخزن القيمة" (store of value). أنا لست ضد إنفاق البيتكوين بالطبع، فأنا أجني وأنفق البيتكوين عندما أستطيع. لكن بالنسبة لي تركيزي منصب بشكل أكبر على تبني البيتكوين كمخزن للقيمة (Hodling) لأنني أعتقد أن هذه هي المرحلة التي نحن فيها. الأمر يشبه تعلم الرياضيات في المدرسة، هناك ترتيب للعمليات.

وأعتقد أنه علينا المرور بمرحلة "مخزن القيمة" أولاً قبل أن نصل إلى مرحلة التبني كـ "وسيط للتبادل" (medium of exchange). أنا لست ضد التبني كوسيط للتبادل، أنا فقط أعتقد أنه علينا رؤية الكثير من استخدامه كمخزن للقيمة قبل أن نبدأ برؤية وسيط تبادل واسع النطاق في الواقع.

نعم. بالحديث عن البيتكوين من منظور مخزن للقيمة، وخاصة مع ما ذكرته عن الإمارات التي تقدم طرقاً كثيرة لجذب رأس المال الأجنبي وانتقال الناس إليها، فإنني أجد من المثير للاهتمام حقاً كيف يمكن للدول أن تقدم "سيادة" هناك في شكل إقامة أو جنسية مقابل البيتكوين. ما رأيك في الدول التي تبني صناديقها السيادية بالبيتكوين؟ هل تعتقد أن هذا سيحدث قريباً؟ أي أماكن تراهن عليها؟

حسنًا، الأمثلة الواضحة هي السلفادور وبوتان. بوتان ظهرت مؤخراً للعلن، وأعتقد أنه تم كشفها (doxed) أساساً. لست متأكداً إن كانوا يريدون الإفصاح عن ذلك. أعتقد أن بعض المحللين في الشبكة (on chain analysts) وجدوها واكتشفوا: "أوه، لا بد أن هذا هو رصيد بوتان من البيتكوين". واتضح أن لديهم بالفعل رصيدًا كبيرًا من البيتكوين.

لذا، هذان هما المثالان الواضحان، لكنني متأكد، فكر في الأمر... على سبيل المثال، الإمارات، أعلم أن صندوق ثروة أبوظبي السيادي لديه بعض الشراكات في تعدين البيتكوين. لذا لن أتفاجأ حقًا إذا رأينا شيئاً هناك في المستقبل. وهناك دول أخرى حيث تشارك الحكومات في ذلك. فعُمان، حكومة عمان تشارك معدنين مختلفين للبيتكوين.

لذا أعتقد أن هذا النوع من الاتصال بتعدين البيتكوين مضحك نوعًا ما، صحيح؟ ففي السنوات الماضية عندما كان الناس يدخلون عالم البيتكوين، كانت لديهم أفكار مختلفة. أحياناً يفكرون: "أوه، أحتاج لـ صنع البيتكوين أو استخدام تكنولوجيا البلوكشين". في حين لو سألني أحدهم، كنت سأقول له: "انظر، الإجابة البسيطة هي فقط اشترِ البعض، فقط اشترِ البعض واحتفظ به (hodl)".

أعلم أن الأمر يبدو بسيطاً زيادة عن اللزوم، بل يبدو غبياً، لكن في الواقع الكثير من الدول والناس بشكل عام كان سيكون حالهم أفضل لو فعلوا ذلك ببساطة لأن كفاءتك ربما ليست في الحصول على طاقة رخيصة والخبرة التشغيلية لتأسيس تعدين البيتكوين، وتجهيز المساحات، والحصول على أجهزة تعدين البيتكوين. ربما ليست هذه هي كفاءتك. قد يكون من الأسهل لك فقط كسب مالك بالطريقة التي تجنيه بها وشراء البيتكوين.

الآن في الواقع، ما قد نراه هو أن بعض الدول ستشتريه مثلما كانت السلفادور تشتري بعض البيتكوين وتعدن البعض، والبعض الآخر مثل بوتان يقومون بتعدينه. لذا سنرى إجابات مختلفة، لكن الإجابة البسيطة لمعظم الناس والكيانات هي مجرد شرائه. صحيح.

في الختام هنا، نحن لا نحب التحدث فقط عن السيادة النقدية من خلال البيتكوين أو السيادة الشخصية من خلال جوازات السفر والجنسيات، بل وأيضاً الخصوصية. أعلم أنك مهتم جداً بهذا الجانب أيضاً.

لن أقول إنني "كبير" في هذا المجال، لكن تفضل. نعم، نعم. ما هي أفضل نصائحك لخصوصية البيتكوين؟

حسناً، هناك عدة أشياء. أعتقد أن النصائح رفيعة المستوى قد تكون، كمثال، أن تفكر في امتلاك بعض البيتكوين الذي تم الحصول عليه من مصادر لا تتطلب سياسة "اعرف عميلك" (non-KYC). وأنا أتفهم... نظرياً يمكنك الحصول على بعض العملات التي كانت في منصة تطلب سياسة KYC وبعض العملات الأخرى التي لنقل لم تطلب ذلك أو تم كسبها خارج ذلك النطاق. هذا مثال.

مثال آخر قد يكون استخدام VPN على هاتفك وأشياء من هذا القبيل. ومع ذلك، لا أعتبر نفسي مؤيداً مثالياً للخصوصية أو أي شيء من هذا القبيل. أفكاري حول الأمر دقيقة نوعاً ما بمعنى أنني أعتقد أن هناك منتجات معينة قد تساعدك في تحقيق الخصوصية تجاه طرف معين.

لكنني أعتقد أن الكثير من الناس ينجذبون لهذه الفكرة التي تقول: "أوه، أحتاج أن أكون مخفياً عن الجميع". في الواقع، التكلفة والجهد الذي ستدفعه مقابل ذلك غالباً ما لا يستحق العناء للكثير من الناس. أنا لست ضد ذلك، ولكن من الناحية العملية سيكون هناك الكثير من الناس الذين... محاولة أن يكونوا مثل جيمس بوند أو ما شابه قد لا تكون مجدية بالنسبة لهم.

لذا في الواقع... ولا تطلق النار على الرسول (don't shoot the messenger) لأن هذه هي الطريقة التي أحاول قول ذلك بها: الناس لديهم أحياناً أفكار غير واقعية حول مدى خصوصية المجتمع الذي يعيشون فيه. بينما في الواقع قد تكون هناك مجتمعات حيث، كما تعلم، هناك مقايضة هناك، فقد لا تعجبك، ولكن هناك الكثير من المراقبة وهذه هي الطريقة التي يجعلونه بها آمنًا.

كمثال، فكر في سنغافورة أو غيرها من الأماكن، أو يمكنك حتى قول ذلك عن الإمارات أيضاً. لذا أنا لست ضد الخصوصية، ولكنني فقط أعتقد أنها في الواقع قد لا تحدث بالطريقة التي يظنها الناس الآن.

بالتأكيد في حالات معينة ومحددة، نعم، قد يستخدم الناس VPN أو ما شابه ذلك، وفي دول معينة يمنع استخدامها. صحيح؟ لذا هذا هو الشيء الآخر. فأنت نوعاً ما... أنا لا أدعو أحداً لكسر القانون هنا، ولكن هناك تقنيات وأدوات مختلفة. أشياء مثل "دمج العملات" (Coin join). أعلم أنه حدثت مؤخراً بعض المشاكل في ذلك في عالم البيتكوين مع ملاحقة الحكومة الأمريكية لـ "ساموراي ويرلبول" (samurai whirlpool)، لكن خيار "جوين ماركت" (join market) لا يزال موجوداً.

وأعلم أن الناس لا يزالون يستخدمون "واسابي" (wasabi) بالرغم من أنهم أغلقوا، أو على الأقل أغلقوا طوعاً. وأعتقد أنه لا يزال هناك ربما بعض المنسقين الآخرين يعملون في ذلك المجال. لذا أعتقد أن استخدام "البرق" (lightning) أيضاً، وبالرغم من أنه ليس مثالياً، أعتقد أن خصوصية البرق في تحسن أيضاً.

بيد أن الصعوبة تكمن في أنه في كثير من الحالات، أسماؤنا وعناويننا مخزنة في قواعد بيانات متنوعة، ويمكن للحكومة ببساطة البحث عنها، أو ربما إذا كنت محققاً خاصاً، فقد يكون لديهم إمكانية الوصول لبعض قواعد البيانات هذه بطرق قانونية. لذا في الواقع الأمر صعب فقط.

الآن، هناك خطوات معينة يمكنك اتخاذها. كما قلت، امتلاك عملات "non-KYC"، وربما تستخدم VPN، وربما تستخدم خدمة "صندوق بريد" (mailbox service) لإخفاء عنوانك البريدي. ربما تكون حذراً بشأن التفاصيل التي تشاركها على الإنترنت، أو حذراً بشأن الأشياء التي تقولها في وسائل التواصل الاجتماعي. صحيح.

سأعطيك مثالاً. أعتقد أحياناً أن رغبة الناس في التباهي أو التفاخر أو ربما هو نوع من "الأنا" (ego thing)، تجعلهم يكشفون عن أنفسهم في وسائل التواصل الاجتماعي أكثر مما يحتاجون إليه. الآن، الأمر مختلف إذا كنت، لنقل، شخصاً عاماً وعليك فعل ذلك لأنك تتحدث عن منتجات أو تروج لفكرة أو أن هذا جزء من عملك.

ولكن بالنسبة للكثير من الناس، إذا لم يكن ذلك عملهم، فربما ينبغي أن يكونوا أكثر حذراً بشأن ما يكشفونه بالضبط. بالطبع، حتى بالنسبة لي كشخص عام بمعنى ما، لا أزال حذراً بشأن ما أقوله بالضبط عبر الإنترنت أو علناً. ولكن نعم، إنه موضوع معقد ويتطلب الكثير من نوع من فهم هذه الفوارق الدقيقة بخصوص ممن تحاول الحصول على الخصوصية؟ وما هو الواقعي فعلياً بخصوص الخصوصية التي يمكنك تحقيقها؟

فربما يمكنك الحصول على خصوصية من، لنقل، مجرد بحث عشوائي في جوجل أو شخص عشوائي عبر الإنترنت. ولكن إذا وصل الأمر لشخص ما لمستوى توظيف محقق خاص أو كانت حكومة، فعندئذٍ يكون الحديث مختلفاً تماماً حول كيفية تحقيق الخصوصية في ذلك السياق. لذا أعتقد أنه مجرد فهم لما تحاول إخفائه وعن من، وما هو الثمن الذي أنت مستعد لدفعه من حيث التكلفة المالية أو جوانب الراحة أيضاً.

لذا، كما تعلم، إنه أمر دقيق، ولكن أعتقد أن العالم قد يتجه نحو... ربما عالم، سأعطيك مثالاً سريعاً. بعد الحرب العالمية الثانية، على ما أعتقد، عدد الدول القومية في العالم، أو الدول المستقلة الفردية، ربما كان حوالي 60 أو 70 دولة. وآخر مرة تحققت فيها، إذا نظرت لأرقام الأمم المتحدة، فقد تكون حوالي 193 دولة أو ما شابه.

لذا تم إنشاء الكثير من الدول القومية الإضافية خلال ذلك الوقت فقط. وهناك طريقة للتفكير في ذلك وهي أن الأمر يشبه "اللامركزية". ولذا، عندما نتحدث عن الجنسيات والإقامات وجوازات السفر والولايا القضائية المختلفة، أعتقد أننا ننتقل لعالم سيكون فيه الكثير من الولايات القضائية. والأمل وقتها هو أن يكون لديك... و نحن كأفراد يكون لدينا خيارات أكثر من حيث: "أوه، حسناً، هذه الولايات القضائية ربما ضرائبها مرتفعة جداً أو لوائحها كثيرة أو مجرد ثقافة سيئة جداً، أوه، وهناك خيارات أكثر هنا".

لذا أعتقد أننا سنبدأ برؤية ذلك. وقد يأتي ذلك في شكل أشياء مثل "المدن الخاصة الحرة" (free private cities)، أو ربما ستكون مثل "المدن الدول" (city states) الصغيرة. وربما بشكل أكثر إثارة للجدل، قد تكون حتى ملكيات صغيرة، وربما يملكون حافزاً طويل المدى لـ، كما تعلم، بطريقة مختلفة عما تكون عليه الديمقراطية. وأعتقد أن هذا هو المكان الذي نتجه نحوه على الأرجح.

وبالعودة لسؤالك عن الخصوصية، فقد تضطر للمقايضة بين: "حسناً، قد أحصل على ضرائب منخفضة وأمان أكثر، ولكن ربما ليس بتلك الخصوصية الكبيرة"، وربما يختار الناس ذلك لأنهم يقولون: "مهلاً، أفضّل ذلك على دفع ضرائب مرتفعة ومع ذلك لا أستطيع التحدث بحرية".

على أي حال، كان ذلك متبصراً حقاً وأنا أتفق مع رؤيتك للمستقبل، كما تعلم، مع عالم متعدد الأقطاب، نأمل بوجود الكثير من "جيوب الحرية" التي لا يزال بإمكاننا اختيار التصويت بأقدامنا والنتقال إليها وبناء حياتنا هناك. أي كلمات أخيرة لجمهورنا، جمهور سيتيزن إكس (Citizen X)؟

نعم، سأقول إنك فعلاً... كما تعلم، أنا رجل بيتكوين، لذا فمن الواضح أنني أعتقد أنه عليك التفكير حقاً في الأمور من منظور "تكلفة الفرصة البديلة بالبيتكوين". صحيح؟ فإذا فكرت في كيفية أسعار المنازل بمنظور البيتكوين، منذ بضع سنوات مضت، ربما قبل 5 أو 10 سنوات، ربما كان شراء منزل يتطلب مئات البيتكوينات. واليوم، لنقل إن متوسط سعر المنزل في الولايات المتحدة أو المملكة المتحدة ربما... لا أعرف، ستة أو ثمانية بيتكوينات. لا أعرف الأرقام الدقيقة لكنك فهمت النقطة، صحيح؟

الأمر تحول من آلاف البيتكوينات إلى مئات البيتكوينات ثم الآن إلى رقم بيتكوين في خانة الآحاد. ومن يدري، في الدورة القادمة أو ربما الدورتين القادمتين قد يكلف شراء منزل جزءاً بسيطاً من البيتكوين. ولذا أعتقد أن الناس بحاجة للخروج من عقلية التفكير في العقارات كـ "مخزن قيمة جيد" لأنها من منظور العملات الورقية قد ترتفع. لكنني أعتقد بمنظور البيتكوين، الكثير من هذه الأشياء تنخفض قيمتها.

لذا... نعم، للبيتكوين دورات صعود جبارة ودورات هبوط "دببة" (bear cycles). وسوف نرى ذلك. وأتوقع أننا سنرى المزيد من تلك الدورات. لذا كن مستعداً. صحيح؟ قد نرى جولة صعود ضخمة أخرى و هبوطاً كبيراً بنسبة 70% أو 80% من القمة إلى القاع. ولكن بشكل أساسي، إذا كان تركيزك طويل الأمد، أتحدث عن 10 سنوات فأكثر، أعتقد أن تقييم الأمور بالبيتكوين لمنظور تكلفتك الرأسمالية أمر مهم جداً جداً لأن أعتقد الكثير من الناس يقومون بحساباتهم بمنظور العملات الورقية، فقد يعتقد أحدهم: "أوه، أنا أحقق أرباحاً بالعملة الورقية". ولكن حقيقةً، أنت لست كذلك بمنظور البيتكوين.

ومع الوقت، العالم يتجه نحو البيتكوين، لذا هذا أمر مهم يجب الانتباه له. وبعد ذلك، نعم، إذا أراد الناس العثور عليّ عبر الإنترنت، stefanlavera.com، وابحثوا عن "ستيفان ليفيرا بودكاست". وبالتأكيد، إذا بحثت عن اسمي، ستجدني أعلق على أشياء مثل البيتكوين والحرية وهذه الأنواع من المواضيع.

شكراً جزيلاً لك يا ستيفان.

شكراً لك.